MARTHE ET MARIE

Dieu souffre-t-il ?

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par lucie le Lun 8 Oct 2007 - 18:54

Souricette a écrit:
Ben si, justement, on en discute, mais pour en discuter il faut tout de même rappeler la position traditionnelle de l'Eglise (qui évoluera peut-être, d'ailleurs).

Et ce serait dommage de ne pas en discuter car c'est un sujet passionnant et capital.



Mais je n'ai rien contre le fait d'en discuter, bien au contraire.
Et je dis bien de discuter.

Ce n'est pas pour moi un sujet dogmatique, c'est une certitude intime basée sur des années de méditation d'un psaume. Je peux me tromper. Mais c'est ma relation à Dieu, et je n'accepterai pas de discuter si le seul est unique argument est "réalité du débat théologique non validée par l'Eglise catholique".

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Lun 8 Oct 2007 - 18:56

Ce n'est pas un argument, c'est un point de départ obligé. On rappelle la position de l'Eglise et ensuite on dit ce qu'on en pense.
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Lun 8 Oct 2007 - 18:59

Et en ce qui me concerne, ma conviction intime est que dieu ne souffre pas. Ce qui ne m'empêche pas de le sentir très présent dans la souffrance. Plus que s'il souffrait, je ne sais comment dire. Car quand on est sensible à la souffrance de quelqu'un, c'est souvent que sa souffrance nous fait souffrir, on souffre de le voir souffrir. Or, la participation de Dieu à notre souffrance est autre, complètement désintéressée. Mais j'aurais du mal à expliquer en mots clairs ce que je ressens.


Dernière édition par le Lun 8 Oct 2007 - 19:00, édité 2 fois
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par lucie le Lun 8 Oct 2007 - 18:59

Souricette a écrit:Ce n'est pas un argument, c'est un point de départ obligé. On rappelle la position de l'Eglise et ensuite on dit ce qu'on en pense.

Pour n'être pas un argument, j'en suis bien d'accord.

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par lucie le Lun 8 Oct 2007 - 19:05

Souricette a écrit:Et en ce qui me concerne, ma conviction intime est que dieu ne souffre pas. Ce qui ne m'empêche pas de le sentir très présent dans la souffrance. Plus que s'il souffrait, je ne sais comment dire. Car quand on est sensible à la souffrance de quelqu'un, c'est souvent que sa souffrance nous fait souffrir, on souffre de le voir souffrir. Or, la participation de dieu à notre souffrance est autre, complètement désintéressée. Mais j'aurais du mal à expliquer en mots clairs ce que je ressens.

Je ressens très précisément la souffrance de Dieu, non pas particulièrement dans ma souffrance et dans sa participation à celle-ci, uniquement comme compassion, mais dans le péché, dans la séparation que nous lui faisaons subir.

Là encore, je ne peux guère expliquer davantage. mais je pense qu'il s'agit d'une difficulté à préciser du mot souffrance.
Et je ne pense pas que ce soit réellement contradictoire : il s'agit justement d'expérience et la relation à Dieu.

Or, chacun ne vit pas nécessairement la même et de la même manière.

Maintenant, je ne suis pas théologienne.
et ta réponse personnelle, basée sur une conviction intime, est plus que respectable. Je te remercie de la partager.

Ce qui me parait particulièrement intéressant pour comprendre la difficulté à nous comprendre, c'est la fin : la difficulté que je partage à l'exprimer dans des mots clairs... Et c'est cette difficulté je crois qui interdit d'en venir à des remarques définitives...

lucie
Membre superactif
Membre superactif

Nombre de messages : 1996
Date d'inscription : 29/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Joss le Lun 8 Oct 2007 - 19:52

Souricette a écrit:
Joss a écrit:Ce que je vois dans le concret, c'est que Marie, reflet de son fils et Reine du ciel, qui est dans la béatitude, nous est apparue pleurant sur nous......

Mais Marie n'a pas d'essence divine. C'est un être humain, pas une déesse.

....mais elle est dans la béatitude, là où il est dit que "Dieu essuiera toute larme". Elle ne devrait donc pas pleurer !

Ce qui est sur, c'est que moi, quand je serai au ciel, je serai dans la joie. Je suis absolument sure que je ne pleurerai pas.

Alors pourquoi Marie pleure-t-elle ?...... Serait-elle donc la seule au ciel à s'émouvoir de notre sort ?........ Ou bien jouerait-elle la comédie ? ....Ou bien serait-elle la seule à être dispensée de béatitude ?


Dernière édition par le Lun 8 Oct 2007 - 20:08, édité 1 fois
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Arcanes le Lun 8 Oct 2007 - 19:57

A mon avis, Dieu sans doute, ne souffres t'il pas. Du fait, de la résurection du Christ. Les péchés (leurs souffrances) des hommes furent déplacés dans le temporel par la grâce du corps du Christ. Peut être y a t'il là une signification. La résurection elle, fut portée dans le royaume de Dieu éternel, gardant les stigmates sans doute mais sans les souffrances.

Lorsque Marie pleure voyant la souffrance des hommes, elle pleure ses fils sur la croix. A mon avis, la souffrance est une part de cette croix du Christ. Ainsi, parceque nous ne sommes pas Dieu, cette part de souffrance soulages t'elle le poids de la croix du Christ. Et Marie, témoigne ainsi en notre temps. De sa présence une promesse de soulagement, lorsque nous revivrons à Dieu.

Ce qui semblerait difficile à entendre, c'est la souffrance du Christ dans le monde temporel. Alors que cet acte sauveur n'appartiens pas strictement au temps d'après sa mort terrestre ; mais elle concerne l'avant le pendant et l'après des hommes. Je le comprend ainsi : Parceque les hommes sont séparés sur terre et que le Christ lui est unit à ceux-ci. Il est unit à eux comme un même rayon de soleil invisible à nos yeux fait vivre les fleurs.
avatar
Arcanes
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mar 9 Oct 2007 - 11:42

Joss a écrit:Ce qui est sur, c'est que moi, quand je serai au ciel, je serai dans la joie. Je suis absolument sure que je ne pleurerai pas.

Alors pourquoi Marie pleure-t-elle ?...... Serait-elle donc la seule au ciel à s'émouvoir de notre sort ?........ Ou bien jouerait-elle la comédie ? ....Ou bien serait-elle la seule à être dispensée de béatitude ?

C'est sûr que nous ne pleurerons pas au Ciel, chère Joss !

Les larmes de Marie posent une réelle question.
Il est inpensable que Marie soit dispensée même provisoirement de la béatitude.
J'ai un ami théologien Wink qui explique que les larmes de Marie sont une métaphore. Marie reprend par pédagogie le langage de la terre.
Cette explication ne me convient pas car elle suppose une certaine comédie comme tu l'évoques.

L'explication est me semble-t-il dans le don d'ubiquité, mais un don d'ubiquité étendu de l'espace au temps.
Marie est toujours au Ciel dans l'éternité mais il lui est donné de venir sur terre dans le temps.
Elle est toujours dans la béatitude éternelle mais peut vivre et manifester réellement sa souffrance terrestre de Mère des hommes.

Attention ce n'est qu'une hypothèse non confirmée par l'Eglise. Very Happy
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mar 9 Oct 2007 - 11:59

lucie a écrit:Parler de quoi ? De ta manière de présenter les choses, ou de la souffrance de Dieu ? Dans les deux cas, c'est un autre sujet.
Dans le premier, c'est moi qui l'aborde. (franchement, ton "non validé par l'Eglise catholique ressemble bien à un refus de discussion).
Dans le second, c'est toi.


Le manque de rigueur m'agace car il rend toute discussion sérieuse impossible, le parti pris également pour les mêmes raisons.

Lorsque le manque de rigueur est plus ou moins volontaire, il s'apparente d'ailleurs à un parti pris.

Oui, c'est un autre sujet, et on pourra demander à Souricette de faire en sorte que cela passe sur un autre sujet.

Chère Lucie,

J'ai manqué de clarté, je reprécise les choses.

J'ai bien dit que la souffrance de Dieu est défendue en théologie et j'ai cité le lien vers un texte de Zundel qui n'est pas soupçonné d'hérésie.

Mon "non validé par l'Eglise catholique" visait d'autres pages internet dont je n'ai pas gardé les références (mais que l'on doit pouvoir retrouver) qui, à partir de la souffrance supposée de Dieu, partaient vers des options plus radicales visant, comme je l'ai dit, à balayer quelques bases théologiques traditionelles.

La souffrance de Dieu décrite dans les psaumes ou dans Osée est poétique et métaphorique. Elle ne contredit pas le dogme de "Dieu tout puissant" du Credo, ni le dogme de la béatitude éternelle.

Il faut bien, un minimum, aborder la question du point de vue de la théologie dogmatique.
Si Dieu souffrait en son essence = souffrance non métaphorique.
Dieu souffrirait éternellement de la souffrance des damnés.
C'est absolument impossible et contraire à notre Credo.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Joss le Mar 9 Oct 2007 - 12:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit:Ce qui est sur, c'est que moi, quand je serai au ciel, je serai dans la joie. Je suis absolument sure que je ne pleurerai pas.

Alors pourquoi Marie pleure-t-elle ?...... Serait-elle donc la seule au ciel à s'émouvoir de notre sort ?........ Ou bien jouerait-elle la comédie ? ....Ou bien serait-elle la seule à être dispensée de béatitude ?

C'est sûr que nous ne pleurerons pas au Ciel, chère Joss !

Les larmes de Marie posent une réelle question.
Il est inpensable que Marie soit dispensée même provisoirement de la béatitude.
J'ai un ami théologien Wink qui explique que les larmes de Marie sont une métaphore. Marie reprend par pédagogie le langage de la terre.
Cette explication ne me convient pas car elle suppose une certaine comédie comme tu l'évoques.

L'explication est me semble-t-il dans le don d'ubiquité, mais un don d'ubiquité étendu de l'espace au temps.
Marie est toujours au Ciel dans l'éternité mais il lui est donné de venir sur terre dans le temps.
Elle est toujours dans la béatitude éternelle mais peut vivre et manifester réellement sa souffrance terrestre de Mère des hommes.

Attention ce n'est qu'une hypothèse non confirmée par l'Eglise. Very Happy

Quand Jésus a souffert sa passion, le père du ciel pouvait-il rester dans la béatitude sans compatir (donc souffrir) à la vue du martyr de son fils ?
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mar 9 Oct 2007 - 12:15

J'ai retrouvé ceci qui est un exposé assez neutre qui montre bien les enjeux de ce débat.



http://www.saint.germain.free.fr/conferences/conferences99/fraternite/qui_est_JC.htm

Si la théologie consent à se faire dans l'Evangile et non dans la métaphysique, elle se construit nécessairement dans le temps puisque l'Evangile est un récit, donc de l'Histoire. L'une des nouveautés de la théologie contemporaine c'est de renoncer à l'idée de l'immuabilité et de l'impassibilité divines, idée qui s'accorde très mal avec toute l'économie de l'Incarnation. J'ai eu moi-même de la difficulté à rendre compte de la relation de Jésus à Dieu en partant de l'Histoire. La réponse c'est que c'est Dieu lui-même qui vient à l'Histoire et Jésus ainsi trouve Dieu dans l'Histoire même, mais une Histoire qui était en marche vers Lui.

Saint Paul fait cette remontée du premier-né de la résurrection au premier-né de la Création. Premier-né de la Création pour la même raison qu'il est premier-né d'entre les morts. Il ne le fait pas en préjugeant une existence éternelle de Jésus mais simplement sur la base de sa victoire sur la mort. Jésus entre dans l'unité avec Dieu parce que Dieu lui-même entre dans la mort, entre dans le temps en se livrant à l'Histoire.

C'est l'idée d'un Dieu vraiment proche de nous et au fond, est-ce que ce n'est pas cela que toute la révélation tend à nous apprendre. "Je suis un Dieu qui s'approche" dit Dieu dans Jérémie. C'est un Dieu qui parle à l'homme et les analyses du langage montrent que le langage qui est la supériorité de l'homme sur l'animal est aussi sa faiblesse car, par le langage, vous livrez votre existence à autrui et vous dépendez de lui. Si autrui ne vous répond pas, vous n'existez pas.

Un théologien juif disait pendant la première guerre que Dieu en s'adressant à Abraham a couru un grand risque. C'est peut-être cela qu'il faut penser. Ne pas partir avec notre idée d'un Dieu qui sait tout d'avance, qui a tout prévu, tout boulonné, tout vissé mais un Dieu qui, lui-même, se livre au hasard, un Dieu qui accepte de se défaire même dans le temps, un Dieu tout proche de sa créature. Un point trés caractéristique de la théologie contemporaine c'est de penser Dieu dans le temps et le temps en Dieu, de même que de penser la mort en Dieu. Cela toujours à partir d'une méditation sur la Croix. Je crois que cela nous conduira à une théologie nouvelle qui ne fait encore que balbutier.

Au deux phrases soulignées, je réponds qu'il faudrait plutôt approfondir le mystère de l'Incarnation par lequel Dieu à souffert en son Fils unique la somme de toute les souffrances humaines.

Dieu serait livré au hasard, Lucifer serait un bug du système... ???

On est là, c'est clairement dit, dans une "théologie nouvelle qui ne fait que balbutier", oui, et qui n'est vraiment pas confirmée par l'Eglise dont le Credo nous dit toujours :

Je crois en dieu, le Père TOUT PUISSANT...


Dernière édition par le Mar 9 Oct 2007 - 12:39, édité 6 fois
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mar 9 Oct 2007 - 12:29

Joss a écrit: Quand Jésus a souffert sa passion, le père du ciel pouvait-il rester dans la béatitude sans compatir (donc souffrir) à la vue du martyr de son fils ?

Il faut répondre sans heurter les différentes sensibilités liées à notre approche de la Trinité qui reste un mystère.

Le Père dans l'éternité ne peut souffrir.
Mais il n'est en aucun cas impassible puisqu'il donne mission à son Fils incarné de porter dans le temps toute la souffrance humaine.
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Mar 9 Oct 2007 - 12:54

lucie a écrit: Là encore, je ne peux guère expliquer davantage. mais je pense qu'il s'agit d'une difficulté à préciser du mot souffrance.
Et je ne pense pas que ce soit réellement contradictoire : il s'agit justement d'expérience et la relation à Dieu.

Oui, il est possible que nos conceptions ne soient pas si éloignées que ça...

Jean-Yves TARRADE a écrit:
J'ai un ami théologien Wink qui explique que les larmes de Marie sont une métaphore. Marie reprend par pédagogie le langage de la terre.
Cette explication ne me convient pas car elle suppose une certaine comédie comme tu l'évoques.

Hum... mouais... un peu fumeux comme explication... Ou comment se débarrasser de façon simpliste d'un point qui dérange... :gnark:

Jean-Yves TARRADE a écrit:
L'explication est me semble-t-il dans le don d'ubiquité, mais un don d'ubiquité étendu de l'espace au temps.
Marie est toujours au Ciel dans l'éternité mais il lui est donné de venir sur terre dans le temps.
Elle est toujours dans la béatitude éternelle mais peut vivre et manifester réellement sa souffrance terrestre de Mère des hommes.

Ca rejoint aussi l'explication que j'aurais tendance à donner : elle pleure parmi nous seulement, parce qu'elle nous rejoint dans ce moments-là entièrement dans notre condition.

Ou alors c'est nous qui la voyons pleurer.

Mais c'est vrai que c'est mystérieux, et comme l'Eglise évite soigneusement de discuter séiruesement des apparitions, laissant cela à la libre appréciation des fidèles sans leur apporter le moindre éclairage...

Jean-Yves TARRADE a écrit:Dieu serait livré au hasard, Lucifer serait un bug du système... ???

On est là, c'est clairement dit, dans une "théologie nouvelle qui ne fait que balbutier", oui, et qui n'est vraiment pas confirmée par l'Eglise dont le Credo nous dit toujours :

Je crois en dieu, le Père TOUT PUISSANT...

Je suis profondément persuadée que la chute de Lucifer est un bug dans la matrice. pascontent

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le Père dans l'éternité ne peut souffrir.
Mais il n'est en aucun cas impassible puisqu'il donne mission à son Fils incarné de porter dans le temps toute la souffrance humaine.

Je suis d'acccord. Et je trouve que c'est un amour supérieur d'intervenir dans la souffrance de quelqu'un alors même que csa souffrance ne nous fait pas souffrir nous-mêmes. Car nous, nosu intervenons pour l'autre, mais aussi pour que sa souffrance ne nous fasse plus souffrir, donc de façon plus ou moins intéressée malgré tout. Ce qui fait qu'il nous sera plus naturel de soulager notre enfant ou notre frère que le pauvre qu imeurt de faim à l'autre bout du monde. Ainsi, Mère Teresa avait atteint des sommets de charité lorsque, dans sa nuit de la foi, elle affirmait soigner son prochain alors même qu'elle ne ressentait plus rien pour lui.
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mar 9 Oct 2007 - 13:18

:bravo:

A part le bug ont est d'accord !
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Mar 9 Oct 2007 - 13:45

Et pourtant, cette histoire de bug me semble un point fondamental, car il détermine toute la conception que nous pouvons avoir de Dieu et du problème du mal.

Si bien qu'au fond, nous ne sommes pas du tout d'accord. :gnark: tongue
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Joss le Mar 9 Oct 2007 - 14:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Un théologien juif disait pendant la première guerre que Dieu en s'adressant à Abraham a couru un grand risque. C'est peut-être cela qu'il faut penser. Ne pas partir avec notre idée d'un Dieu qui sait tout d'avance, qui a tout prévu, tout boulonné, tout vissé mais un Dieu qui, lui-même, se livre au hasard, un Dieu qui accepte de se défaire même dans le temps, un Dieu tout proche de sa créature. Un point trés caractéristique de la théologie contemporaine c'est de penser Dieu dans le temps et le temps en Dieu, de même que de penser la mort en Dieu.

Je suis assez proche de cette idée : il y a le temps de Dieu immuable, Alpha et Omega et le temps où il accepté de se laisser enfermer dans notre temps, celui de sa créature.

Le Fils en s'incarnant, en acceptant de se laisser enfermer avec nous dans notre temps humain, a entràîner le Père et L'Esprit-Saint désormais proches de nous.

de même :

Le Fils en s'incarnant, en acceptant de se laisser enfermer avec nous dans notre temps humain, nous a aspiré dans le temps de Dieu, l'immuabilité divine "j'attirerai tout à moi"

Nous partageons désormais avec Dieu ces deux dimensions.

Il y a deux écueils
- faire de Dieu un Dieu lointain qui n'aurait pas de dimension humaine
- donner à Dieu une dimension plus humaine que divine.

Dieu ne s'est pas seulement incarné, il s'est incarné en nous après la chute d'Adam et Eve : ce qui d'une certaine façon, le rend toujours prisonnier volontaire de sa créature.

Quand Dieu en moi m'entraine vers le Père, m'aspire vers le Père, il répond non seulement à mon amour en me rendant amour pour amour, mais il m'aspire en lui par miséricorde, par compassion à mes souffrances, à mes inquiétudes, à mes questions.

Entrer en soi vers Dieu, c'est s'unir à lui et cela se fait le plus souvent au coeur de la souffrance quand Dieu compatit, c'est à dire souffre avec nous.



"Celui qui a l'épouse est l'époux"

La caractéristique de l'union, des épousailles de l'âme aec Dieu, c'est le partage.

La caractéristique de l'amour d'amitié est le partage non seulement des joies mais aussi des souffrances contrairement d'avec le serviteur à qui on ne permet que de partager les joies.

Si l'âme entre dans le mystère de la souffrance de Dieu, Dieu partage la souffrance de l'âme.

On pourrait aussi parler du désir de Dieu pour l'âme. Le désir induit toujours une souffrance d'autant plus quand elle est pure....
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mer 10 Oct 2007 - 13:55

Souricette a écrit:Et pourtant, cette histoire de bug me semble un point fondamental, car il détermine toute la conception que nous pouvons avoir de Dieu et du problème du mal.

Si bien qu'au fond, nous ne sommes pas du tout d'accord. :gnark: tongue

Je sais bien que la simple pensée d'être d'accord avec moi te défrise ! laughing


Le mal est-il un bug ?
C'est peut-être un autre sujet ? Wink

Pour rester dans le langage informatique, le mal n'est pas "programmé" par Dieu mais son éventualité, liée à notre liberté, est connue de Dieu.

Un Dieu livré au hasard, vraiment ça me fait peur.
Alors tout serait livré au hasard.
Nous serions livrés au hasard.
Et nous, nous pouvons finir en enfer et pas Lui. What a Face

C'est pas juste !

Il n'y a pas de hasard !
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Mer 10 Oct 2007 - 14:05

Joss a écrit: Le Fils en s'incarnant, en acceptant de se laisser enfermer avec nous dans notre temps humain, a entraîner le Père et L'Esprit-Saint désormais proches de nous.

de même :

Le Fils en s'incarnant, en acceptant de se laisser enfermer avec nous dans notre temps humain, nous a aspiré dans le temps de Dieu, l'immuabilité divine "j'attirerai tout à moi"

Je suis d'accord, chère Joss,


Joss a écrit:Si l'âme entre dans le mystère de la souffrance de Dieu, Dieu partage la souffrance de l'âme.

Non !
Christ, le Fils incarné, a souffert pour toutes les âmes quelque soit leur amour en retour.
Il a même souffert le plus selon A.C. Emmerich en "voyant" les âmes pour qui sa Passion serait inutile.

Joss a écrit:Dieu ne s'est pas seulement incarné, il s'est incarné en nous après la chute d'Adam et Eve : ce qui d'une certaine façon, le rend toujours prisonnier volontaire de sa créature.

Que veux-tu dire par là ? scratch
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Joss le Mer 10 Oct 2007 - 19:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Joss a écrit:Si l'âme entre dans le mystère de la souffrance de Dieu, Dieu partage la souffrance de l'âme.

Non !
Christ, le Fils incarné, a souffert pour toutes les âmes quelque soit leur amour en retour.
Il a même souffert le plus selon A.C. Emmerich en "voyant" les âmes pour qui sa Passion serait inutile.

On est d'accord mais quand Dieu vient nous rejoindre dans notre souffrance, cela s'appelle "la compassion"
> compatir
(verbe intransitif)
Prendre part aux souffrances d'autrui.
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Joss le Mer 10 Oct 2007 - 19:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit:uot;]Dieu ne s'est pas seulement incarné, il s'est incarné en nous après la chute d'Adam et Eve : ce qui d'une certaine façon, le rend toujours prisonnier volontaire de sa créature.

Que veux-tu dire par là ? scratch

C'est un sujet que nous avions abordé avec le père Marie-Dominique PHILIPPE et qu'avait évoqué SAINT AUGUSTIN. Je n'ai malheureusement pas gardé mes notes....... mais dans un élan, il s'était esclaffé que c'était un heureux sort qui avait fait chuter Adam et Eve, rendant désormais Dieu toujours présent en nous (je ne me rappelle plus la phrase exacte).

De fait, Adam et Eve avant leur chute vivaient constamment en présence de Dieu. Après leur chute s'ils ont perdu cette intimité, Dieu ne les a pas laissés orphelins, compensant cette perte par une plus grande grâce : celle d'être encore plus présent

Cela m'a toujours paru lumineux.
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10509
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Jeu 11 Oct 2007 - 9:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Souricette a écrit:Et pourtant, cette histoire de bug me semble un point fondamental, car il détermine toute la conception que nous pouvons avoir de Dieu et du problème du mal.

Si bien qu'au fond, nous ne sommes pas du tout d'accord. :gnark: tongue

Je sais bien que la simple pensée d'être d'accord avec moi te défrise ! laughing

Ne serais-tu pas un peu.. parano, par hasard ? Suspect :gnark:

Je souligne un point important : cette notion de l'innoncence de dieu est fondamentale et fait que' toi et moi avons une vision radicalement opposée de Dieu. C'est un simple constat. Sur le fond, nous ne sommes pas du tout d'accord. Wink

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le mal est-il un bug ?
C'est peut-être un autre sujet ? Wink

Pour rester dans le langage informatique, le mal n'est pas "programmé" par Dieu mais son éventualité, liée à notre liberté, est connue de Dieu.

Un Dieu livré au hasard, vraiment ça me fait peur.
Alors tout serait livré au hasard.
Nous serions livrés au hasard.
Et nous, nous pouvons finir en enfer et pas Lui. What a Face

C'est pas juste !

Il n'y a pas de hasard !

Suite de cette discussion sur le fil ouvert à ce sujet Y a-t-il un bug dans la matrice ? Wink


Dernière édition par le Jeu 11 Oct 2007 - 9:36, édité 1 fois
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Jeu 11 Oct 2007 - 9:35

Joss a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Joss a écrit:uot;]Dieu ne s'est pas seulement incarné, il s'est incarné en nous après la chute d'Adam et Eve : ce qui d'une certaine façon, le rend toujours prisonnier volontaire de sa créature.

Que veux-tu dire par là ? scratch

C'est un sujet que nous avions abordé avec le père Marie-Dominique PHILIPPE et qu'avait évoqué SAINT AUGUSTIN. Je n'ai malheureusement pas gardé mes notes....... mais dans un élan, il s'était esclaffé que c'était un heureux sort qui avait fait chuter Adam et Eve, rendant désormais Dieu toujours présent en nous (je ne me rappelle plus la phrase exacte).

"Heureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur." (Saint Augustin)

O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem ! (repris dans l'Exultet le samedi saint).
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Fée Violine le Lun 15 Oct 2007 - 21:14

je lis dans "La libellule ou le haricot", du Père Bernard Bro, op :

"Dieu s'exprime parfois comme si l'Impassible pouvait subir la passion et comme si l'éternelle Plénitude pouvait être dans le besoin. Cela peut signifier seulement que Dieu, par pur miracle, s'est rendu capable de cette faim, de ce besoin qu' Il a créé en Lui et que nous pouvons satisfaire. S' Il a besoin de nous, c'est qu' Il l'a choisi. Et s' Il choisit d'avoir besoin de nous, c'est parce que nous avons besoin qu'on ait besoin de nous."
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Jean-Yves TARRADE le Ven 19 Oct 2007 - 8:23

Merci chère Dominique,

Je pense que nous serons tous d'accord :

Cela peut signifier seulement que Dieu, par pur miracle, s'est rendu capable de cette faim
avatar
Jean-Yves TARRADE
Installé
Installé

Masculin Nombre de messages : 131
Age : 60
Localisation : TOULOUSE
Date d'inscription : 02/07/2007

http://www.gospa.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Dim 21 Oct 2007 - 12:32

Deux pharses de l'Evangile me font penser que le Christ (du moins ne tant qu'homme) ne connaît pas d'avance nos choix car par respect de notre volonté il accepte de ne pas les coannître :

Quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ? (Luc, chapitre 12)

Il s'agit d'une question et non d'une affirmation, de la part du Christ, dont il ignore la réponse.

Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi. (Mt 26,39).

Le Christ ne parle jamais au hasard. S'il fait cette demande, c'est parce qu'il ne sait pas encore exactement comment les choses vont se passer. S'il savait que c'est impossible, il ne le demanderait pas.
avatar
Souricet
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum