CONNAITRE DIEU

par Invité Sam 1 Déc 2007 - 13:36

Inutile de me faire un cours de sémantique, j'entends le mot croyance dans son sens religieux et j'en suis désolé, mais pour moi il n'y a pas de distinction entre foi et croyance si ce n'est dans l'attachement affectif qui y est lié. Ce n'est pas une critique, car c'est ainsi que je perçois aussi mon propre champ de croyance.

En ce qui concerne le message de "l'Eglise", il ne me concerne pas. Je n'obéis qu'à ce que me dicte ma conscience en basant mes choix sur ma propre expérience.

par Cécile Sam 1 Déc 2007 - 13:40

Inutile de me faire un cours de sémantique

Désolée que vous le "preniez" ainsi. Je ne faisais qu'exprimer ma pensée. Et je me reconnais le droit de dire des choses, même si elles ne vous concernent pas !

par Cécile Sam 1 Déc 2007 - 17:03

selon vous, elles ne me concernent pas.
_________________

En ce qui concerne le message de "l'Eglise", il ne me concerne pas

confused

par Joss Sam 1 Déc 2007 - 17:44

Cécile a écrit:selon vous, elles ne me concernent pas.
_________________

En ce qui concerne le message de "l'Eglise", il ne me concerne pas

....MESPHEBER est juif :gnark:

par Invité Sam 1 Déc 2007 - 17:45

Croire n'est pas connaître. Dans mon cas, quelqu'un qui prétend connaître D*ieu est soit un fou soit un menteur. Est-ce plus clair?

par Cécile Sam 1 Déc 2007 - 18:02

....MESPHEBER est juif :gnark:

Je sais, mais je ne vois pas en quoi cela m'interdit de parler de l'Eglise... Je ne faisais que citer un exemple où croyance et connaissance ne sont pas opposés.

par Joss Sam 1 Déc 2007 - 18:14

Mespheber a écrit:Croire n'est pas connaître. Dans mon cas, quelqu'un qui prétend connaître D*ieu est soit un fou soit un menteur. Est-ce plus clair?

Pour moi, quand on a la foi, on approche Dieu par l'amour et la connaissance. Plus on l'aime, plus on veut le connaitre et plus on le connait, plus on l'aime.
C'est par l'amour et la connaissance que Dieu nous entraine toujours plus loin dans ses mystères, disparaissant au moment où on croit être sur le point de le saisir dans le but de nous entraîner plus loin. C'est ce que l'on appelle "courir à ses parfums"

C'est ce qui fait dire au psalmiste :

Psaume 63 ( Vulg. LXII )

63 Psaume de David. Lorsqu'il était dans le désert de Juda

2 O Dieu, tu es mon Dieu, je te cherche dès l'aurore;
mon âme a soif de toi, ma chair languit après toi,
dans une terre aride, desséchée et sans eau.
3 C'est ainsi que je te contemplais dans le sanctuaire,
pour voir ta puissance et ta gloire.
4 Car ta grâce est meilleure que la vie :
que mes lèvres célèbrent tes louanges !
5 Ainsi te bénirai-je toute ma vie,
en ton nom j'élèverai mes mains.
6 Mon âme est rassasiée,
comme de moelle et de graisse;
et, la joie sur les lèvres, ma bouche te loue.
7 Quand je pense à toi sur ma couche,
je médite sur toi pendant les veilles de la nuit.
8 Car tu es mon secours,
et je suis dans l'allégresse à l'ombre de tes ailes.
9 Mon âme est attachée à toi,
ta droite me soutient.
10 Mais eux, cherchent à m'ôter la vie :
ils iront dans les profondeurs de la terre.
11 On les livrera au glaive,
ils seront la proie des chacals.
12 Et le roi se réjouira en Dieu;
quiconque jure par lui se glorifiera,
car la bouche des menteurs sera fermée.

par Invité Sam 1 Déc 2007 - 18:19

Oui, David cherchait à connaître D*ieu, sachant très bien que cette rencontre ne serait pas de son vivant et par conséquent il s'agit d'une croyance.

Aimer D*ieu? J'aime mes proches, mais peut-on aimer ce dont on ignore jusqu'à la nature? Par prudence, je me contente de le craindre et je tente de respecter ses lois, ce qui passe aussi par leur compréhension.

par Joss Sam 1 Déc 2007 - 18:19

P.S. : bref, ce n'est pas une prétention, c'est une quête :sourire:

par Joss Sam 1 Déc 2007 - 18:31

Mespheber a écrit:Oui, David cherchait à connaître D*ieu, sachant très bien que cette rencontre ne serait pas de son vivant et par conséquent il s'agit d'une croyance.

Aimer D*ieu? J'aime mes proches, mais peut-on aimer ce dont on ignore jusqu'à la nature? Par prudence, je me contente de le craindre et je tente de respecter ses lois, ce qui passe aussi par leur compréhension.

Effectivement, nous ne le connaitrons pleinement qu'au ciel mais nous pouvons dès ici-bas en avoir un avant gout comme le dit David :

6 Mon âme est rassasiée,
comme de moelle et de graisse;
et, la joie sur les lèvres, ma bouche te loue.
7 Quand je pense à toi sur ma couche,
je médite sur toi pendant les veilles de la nuit.

C'est la différence entre l'ancien et le nouveau testament. Dieu nous permet de retrouver un peu de cette intimité perdue par Adam et Eve

par Invité Sam 1 Déc 2007 - 18:39

Joss a écrit:P.S. : bref, ce n'est pas une prétention, c'est une quête :sourire:

Relis mon propos dans son ensemble avant de répondre.

Effectivement, nous ne le connaitrons pleinement qu'au ciel

C'est ta croyance, la mienne est que nous ne Le connaîtrons TOUT COURT qu'une fois passé de vie à trépas, et encore, c'est pas une certitude. Dans tous les cas, il ne s'agit pas de vérités, juste de croyances, voire des dogmes.

par Joss Sam 1 Déc 2007 - 18:56

Mespheber a écrit:
Joss a écrit:P.S. : bref, ce n'est pas une prétention, c'est une quête :sourire:
Relis mon propos dans son ensemble avant de répondre.

Je répondais à :

Croire n'est pas connaître. Dans mon cas, quelqu'un qui prétend connaître D*ieu est soit un fou soit un menteur. Est-ce plus clair?

qui bien sur, sort du sujet mais avait besoin de précisions (je vais d'ailleurs diviser le fil)

C'est ta croyance, la mienne est que nous ne Le connaîtrons TOUT COURT qu'une fois passé de vie à trépas, et encore, c'est pas une certitude.

Nous ne critiquerons jamais ta foi Very Happy

....nous t'expliquons la nôtre Very Happy

.....Sinon, où et l'intérêt d'échanger ! Wink

par polaire Dim 9 Déc 2007 - 22:46

(je vais d'ailleurs diviser le fil)

Pas très judicieux .Vous avez déjà pléthore de fils .

par Invité Dim 9 Déc 2007 - 23:17

polaire a écrit:Pas très judicieux .Vous avez déjà pléthore de fils .

Prawda.

par Fanny Lun 10 Déc 2007 - 14:30

Cher Mespheber, bonjour, la croyance n'a pas toujours un sens religieux ; la foi, par contre, si : elle est une confiance totale en une Personne.

Elle est reconnaissance du Dieu Vivant ("naissance" de l'Enfant de la crèche dans notre coeur...).

La foi implique toujours l'expérience d'une rencontre dans notre coeur - nos abysses -, avec un Dieu Personnel : ce n'est pas du vent, c'est une connaissance intime et profonde qui vaut bien tous les savoirs des savants! cheers

même si elle est indémontrable, non-reproduisible, comme tout Amour...

par Invité Lun 10 Déc 2007 - 16:27

Comme indiqué avant que ce sujet ne soit scindé de son origine, j'entendais le mot "croyance" dans son acceptation religieuse. Au départ, je ne voulais pas avoir de discussion théologique, ma préoccupation étant avant tout d'ordre sociologique où le mot "foi" est trop subjectif et personnel pour être pris en considération.

par Fanny Lun 10 Déc 2007 - 16:45

Vu. Mais que l'on remplace le mot "foi" par le mot "croyance", moins spécifique, ne change rien à l'affaire : la croyance en Dieu est forcément subjective et personnelle... scratch

Elle n'est pas désincarnée.

Quant à ne pas le connaître, je ne suis pas d'accord. "Dieu, que Tes oeuvres sont belles!" Nous le connaissons surtout par Sa Création et par Ses actions dans notre vie. sunny

par Invité Lun 10 Déc 2007 - 17:31

Une dernière fois: ce n'est pas moi qui ai décidé de la césure de ce sujet ni de son emplacement.

par Fanny Jeu 13 Déc 2007 - 13:29

Voyons, cher Mespheber, pour un chrétien, "croire, c'est connaître" Dieu, au sens spirituel (et non affectif) du terme "connaître" : "naître avec", intimement, dans une rencontre, une expérience intérieure.
Il va de soi que tant que l'on n'a pas fait cette expérience de la rencontre avec l'Amour, on ne peut savoir en quoi il est possible de renaître... :sourire:

C'est ainsi que quand vous dites :

"pour moi il n'y a pas de distinction entre foi et croyance si ce n'est dans l'attachement affectif qui y est lié."

Vous ne pouvez que vous tromper, mais uniquement par ignorance ; la foi dépasse notre champ affectif et nous élève au-dessus des contingences humaines ; c'est pourquoi elle nous apporte cette Paix que nul ne peut nous ravir, comme le dit Jésus Lui-même. La Paix que confère l'Esprit Saint. sunny

par Invité Ven 14 Déc 2007 - 17:17

Mespheber a écrit: Inutile de me faire un cours de sémantique, j'entends le mot croyance dans son sens religieux et j'en suis désolé, mais pour moi il n'y a pas de distinction entre foi et croyance si ce n'est dans l'attachement affectif qui y est lié. Ce n'est pas une critique, car c'est ainsi que je perçois aussi mon propre champ de croyance.

En ce qui concerne le message de "l'Eglise", il ne me concerne pas. Je n'obéis qu'à ce que me dicte ma conscience en basant mes choix sur ma propre expérience.

Coeurtendre:Un jour un Universitaire disait au Saint prêtre Padre Pio,en lui lança au visage la phrase >>"je ne crois pas en Dieu",le Padre lui répondit: ''Dieu Lui crois en toi mon fils''

Coeurtendre répond: Bonjour mon ami Mespheber, vous touchez un point important, je vois et je pense que vous êtes un homme de très grande croyance. La seule différence entre votre croyance et la mienne, c'est que vous vous croyez en profondeur en vous et en votre discernement, alors que moi j'y crois un peu, mais avant d'y croire trop je le mets à l'épreuve en étant très vigilant dans les décisions que je dois prendre, mettant mon discernement à l'épreuve en étant à l'écoute de personnes en qui j'ai confiance. Moi j'ai une croyance-foi par en haut et vous une croyance-opinion vers le bas. Le bas pour vous c'est vous, et pour moi le haut c'est Dieu.

Mais comme je sais que nous sommes nés de Dieu et que nous retournerons à Dieu, je sais que cet esprit qui me fait vivre est le même esprit qui fait vivre mes frères et soeurs. Cet esprit ne m'appartient pas en propre, cet esprit appartient à Dieu comme nous-mêmes nous appartenons à Dieu. Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, si nous mourons, nous mourrons pour le Seigneur, dans notre vie comme dans notre mort nous appartenons tous(tes) au Seigneur.

De la même façon que vous dites ne pas croire au sens religieux, vous pourriez dire la même chose en vous servant d'une personne en qui vous n'auriez aucune confiance, surtout si cette dernière vous a trompé. Il peut y avoir aussi un refus de confiance tout simplement parce que derrière la confiance se cachent certaines exigences que nous ne voulons pas accepter, pour des raisons personnelles que l'on n’ose pas exprimer ouvertement. C'est très exigeant, avoir la foi, et surtout de vivre de cette foi. Dire j'ai la foi et vivre de sa foi sont deux choses différentes. Être témoins d'un accident et être parmi les accidenté(e)s sont deux choses différentes.

Vous savez sûrement comme moi qu'avoir confiance en quelqu'un, c’est très souvent exigeant. EX: Quand on choisit quelqu'un pour gouverner un pays, il faut avoir confiance en lui. Mais en lui donnant le mandat de gouverner le pays il se peut qu'à cause de certains choix qu'il va faire pour bien diriger le pays, que cela devienne exigeant pour ceux et celles qui l'ont choisi comme dirigeant. Pas pour rien que ces hommes ou ces femmes qui sont choisi(e)s pour être à la tête de nos pays, perdent leur place de dirigeant quelles que soient leurs fonctions, dès qu’ils ou elles trahissent notre confiance. La vie c'est comme ça. Qu’il s’agisse soit de croire en l'homme ou de croire en Dieu, vous savez comme moi que nous devons avoir confiance avant de croire ; et notre croyance soit en l’un ou en l'autre, entraîne des exigences consécutives à nos choix, à notre croyance et notre foi.
Impossible d'avoir foi en quelqu'un sans avoir confiance, et notre croyance est fonction du degré de notre foi.

Mespheber a écrit : il n'y a pas de distinction entre foi et croyance si ce n'est dans l'attachement affectif qui y est lié...1 Suite 2

par Invité Sam 15 Déc 2007 - 1:46

Coeurtendre : Vous savez Mespheber, c'est très important ce que vous apportez comme argument. Sans devenir orgueilleux
mais en toute simplicité je voudrais répondre à cet argument qui a plein de sens. Un de mes amis prêtres disait : Tu ne peux aimer Dieu si tu ne te sens pas aimé par ton père. En disant cette phrase mon ami prêtre avait raison, et d'un autre côté il avait tort.

Je m'explique : Il avait raison pour tous ceux et celles qui n'avaient pas été aimés par leur père, d’autant plus que certains ont été rejetés et parfois battus, et d'autres même ont été tués par leur père. Le père qui maltraite ses enfants n'est pas digne de porter le nom de père.

Parmi celles et ceux qui sont restés vivants, plusieurs ont eu des enfants et ils leur ont fait vivre le même sort.
La plupart d'entre eux sont des personnes qui ont été révoltées contre Dieu et contre l'Église. Derrière toute cette souffrance inhumaine, toute cette souffrance déshumanisante, il est presque impossible d'aimer Dieu pour un enfant qui n'a pas connu comme vous le dites si bien vous-même, l'amour affectif d'un père, d'un vrai père.

Mais coeurtendre écrit : Ce n’est pas fini, que penser des enfants battus au point qu'ils sont passés à quelques pas de la mort mais qu'ils en sont ressortis (vainqueurs)>>(vaincoeurs) ? Comment expliquer ce phénomène, quand un enfant qui a été maltraité toute sa vie d'enfance et que personne n’a aidé à connaître Dieu, un jour, pourtant, malgré l'ignorance qu'il a toujours eue de Dieu, un jour vous l'entendez témoigner de son Amour pour Dieu sans que personne ne Le lui ait fait connaître ? Comment expliquez-vous cela, Mespheber?

Quand vous parlez de l'amour affectif, je vous suis très bien, mais que penser des exceptions qui, malgré la privation sur le plan affectif en plus de ne jamais avoir entendu parler de Dieu, sont devenues des grands témoins de la Présence de Dieu ?
Je suis très intéressé par ce que vous avez écrit et j'ai hâte d'avoir votre idée sur ce sujet important. Je ne veux pas trop vous en demander, mais j'ai une autre question présente à mon esprit et je serais heureux, si votre coeur le désire, de vous poser cette question dans un prochain message.

2 Suite 3

par Invité Sam 15 Déc 2007 - 1:48

Coeurtendre écrit : Si le coeur vous en dit vous pouvez répondre à travers mon message en identifiant votre réponse en écrivant : Mespheber a écrit : pour que cela soit facile à suivre pour nos amis(es) internautes.

Mespheber a écrit : En ce qui concerne le message de "l'Eglise", il ne me concerne pas. Je n'obéis qu'à ce que me dicte ma conscience en basant mes choix sur ma propre expérience.

Coeurtendre réagit : C'est l'endroit où je vous comprends le moins, dans votre texte. Je m'explique. Pour vous l'Église c'est quoi et ça vient de où, l'Église? La connaissez-vous, l'Église, et comment êtes-vous certain de la connaître selon ce qu'Elle est réellement depuis sa fondation jusqu'à aujourd'hui? Pour vous quels sont les liens entre l'Église et Jésus-Christ et les quatre Évangiles?

Mespheber a écrit : Je n'obéis qu'à ce que me dicte ma conscience en basant mes choix sur ma propre expérience.

Coeurtendre cherche à comprendre : Mais que faites-vous des lois naturelles, quand elles exigent de votre conscience une forme de structure qui vous oblige à vous conformer, et qui va à l'encontre de ce que vous dicte votre conscience ? Ou si votre conscience vous dicte de faire certains choix qui ne sont pas conformes aux lois qui existent pour le bon fonctionnement de la société en général, que faites-vous? Si votre conscience vous inspire de poser certains gestes qui, pour l'ensemble de la société seraient des gestes inappropriés, alors que faites-vous ? vous le faites quand même, ou…? Êtes-vous d'accord avec moi quand je dis que si chacun pensait comme vous notre société vivrait certaines expériences dangereuses et douloureuses ?

Pour les personnes qui ont un bon jugement et qui ont le sens du bien, cela peut toujours aller, ça passe assez bien, bien que même parmi ces bonnes personnes de bonne volonté, il peut y avoir des erreurs pour la simple raison qu'il n'y a rien de parfait dans chaque personne. Chaque personne un jour ou l'autre a besoin d'une autre personne pour lui venir en aide. Le discernement communautaire a plus de valeur qu'un discernement individuel basé sur une seule expérience. Notre expérience a plus de valeur quand elle est en lien avec l'expérience de l'ensemble d'une communauté. À vous lire, très sincèrement votre réflexion m'oblige à me poser plusieurs questions. Vous parlez de votre propre expérience, mais que pensez-vous de l'expérience des autres, car il y a certainement quelques expériences venant des autres qui pourraient vous être utiles et même bénéfiques ? Qu'en pensez-vous Mespheber? Je ne connais pas votre métier ni vos talents mais je suppose que vous ne savez pas faire tous les métiers du monde. Alors sans le vouloir vous avez besoin aussi, de vous baser sur l'expérience des autres autant que sur la vôtre, sans oublier que vous avez besoin aussi de leur discernement, sur tous les métiers qui ne sont pas les vôtres. C'est là que je dis que l'expérience des autres est aussi importante que la mienne. L'aspect communautaire de nos expériences est très importante, sans oublier que nous avons chacun notre degré d'expérience dans tous les métiers du monde.

Moi, je ne connais rien à la plomberie, alors je ne peux obéir à ma conscience si elle me dicte de réparer une fournaise ou autre, où les tuyaux coulent et qu'il y a un danger pour le bâtiment, surtout si je n'y connais rien en plomberie. Je ne peux risquer la vie des autres en voulant improviser une réparation avec laquelle je ne sais pas trop comment m'y prendre. Alors je fais appel à quelqu'un qui est plombier reconnu par l'État, dont les lois obligent à vérifier le degré de compétence du plombier. Tout pour dire que votre expérience est rattachée à celle des autres quel que soit votre métier à vous. Qu'en pensez-vous Mespheber ?

Mespheber a écrit : Ce n'est pas une critique, car c'est ainsi que je perçois aussi mon propre champ de croyance.

Coeurtendre pense mal comprendre alors il fait confiance à Mespheber pour lui apporter quelques lumières. Je peux me tromper mais vous utilisez souvent (me, ma, mon,) j'ai parfois l'impression que vous êtes seul et que votre expérience se résume à vous seulement. Je peux me tromper mais quand je vous lis attentivement j'ai l'impression que l'expérience des autres, elle ne compte pas beaucoup pour vous. Mais sûrement que vous avez des raisons que ma raison ne connaît pas, et possiblement que vos raisons sont très importantes. Ce que je retiens le plus de votre forum c'est surtout quand vous avez écrit : pour moi il n'y a pas de distinction entre foi et croyance si ce n'est dans l'attachement affectif qui y est lié.

:love: Coeurtendre attend la réponse de Mespheber :love:

En toute amitié, coeurtendre.

par doris Ven 21 Nov 2008 - 0:00

Cécile a écrit:..

JJe ne faisais que citer un exemple où croyance et connaissance ne sont pas opposés.

Au contraire, c'est intimement lié !

C'est la demande récurrente de Jésus :

Car c'est à partir de ce que je crois en lui, que Jésus va pouvoir m'enseigner et sur moi-même, et sur Dieu !

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