Le nom de Dieu

J'édite, parce qu'avec cette police de caractères, le texte est àpeine lisible:

Cécile a écrit:2008-08-24 -
RESPECTONS LES SENSIBILITÉS DE LA TRADITION JUIVE

"Il faut éviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, "Yahveh" non pour une raison d'ordre purement philologique,mais pour rester fidèle à la tradition de l'Eglise et pour respecter la tradition et la sensibilité du Peuple juif."

La Congrégation pour le Culte divin a envoyé cette lettre, le 29 juin, aux conférences épiscopales, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu « Yaweh » et que toute trace de ce nom se doit d'être effacée dans la liturgie. Cette lettre est explicitement présentée comme une directive du Souverain Pontife.

On a appris l’existence de cette lettre par celle qu’a envoyée le 8 août à ses pairs, Mgr Arthur J. Serratelli, président du Comité pour le culte divin de la conférence épiscopale des Etats-Unis. Mgr Serratelli demande qu’on en tire les conséquences et que le nom de « Yaweh » soit supprimé des hymnes et des diverses prières d’intercession au cours de la messe ou des autres sacrements.

Le principal éditeur de chants d’Eglise aux USA, l'OCP (Oregon Catholic Press) répond que les livres d’hymnes pour 2009 sont déjà imprimés et qu’ensuite il faudra du temps pour que les gens s’habituent à chanter sur d’autres textes. Il s'agit principalement du chant de Dan Schutte, "You Are Near", qui commence par "Yahweh, I know you are near". Une dizaine d'autres chants utilisant le mot "Yahweh" sont concernés.

L’autre grand éditeur, GIA, en West Virginie, rappelle quant à lui qu’il n’utilise plus le nom de « Yaweh » depuis 1986, non pas pour obéir au Vatican, mais par sensibilité aux préoccupations des juifs concernant la prononciation du nom de Dieu.

La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d’exprimer l’infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu Adonaï, en grec Kyrios, en latin Dominus, qui tous signifient Seigneur.

Elle rappelle également que, depuis le début de l'Église, le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite. Son document Liturgiam Authenticam, de 2001, sur les traductions liturgiques, stipulait que "le nom du Dieu tout-puissant exprimé par le tétragramme hébreu et rendu en latin par le mot Dominus doit être rendu dans les langues vernaculaires par un mot de sens équivalent."

Cependant, certaines traductions bibliques françaises, comme la Bible de Crampon en 1928, écrivait le nom de Yahveh. (source : Agence CNS)

Il y a aussi que Ce n'est pas le nom de D*ieu, mais un des nombreux attributs qui lui sont accordés.

Plus qu'un interdit, c'est avant tout d'une des multiples marques d'humilité et de respect en fac du divin. De la même manière que nousportons la kippah pour nous rappeler symboliquement une présence au-dessus de nous, il s'agit ici de manifester l'incapacité humaine de saisir l'infinie grandeur de Dieu, tout limités que nous sommes dans nos enveloppes mortels.

Il est aussi écrit parmi les commandements "tu ne prononceras pas le Nom du Seigneur en vain". Il y a cette croyance qu'appeler D*ieu par un de Ses Noms revient à appeler sa force...

Enfin bon, c'est sympa de vouloir respecter cet usage. Plus qu'à attendre qu'ils rétablissent la circoncision pour tous les Chrétiens. Là on va vraiment se marrer. Si je puis dire. :gnark:

Mespheber a écrit:

Enfin bon, c'est sympa de vouloir respecter cet usage. Plus qu'à attendre qu'ils rétablissent la circoncision pour tous les Chrétiens. Là on va vraiment se marrer. Si je puis dire. :gnark:

Apparamment, ça semble assez courant chez les chrétiens aux U.S.A. Pour quelle raison ...???

Apparamment, ça semble assez courant chez les chrétiens aux U.S.A. Pour quelle raison ...???

par hygiène :gnark:

personnellement, je dis Yahvé lorsque je le rencontre dans un texte, sans aucun soucis.
non pour posséder (l'idée de dire le nom est parfois de posséder), mais parce que ma manière de lire rend la prononciation (même mentale) plus facile.
et je trouve absurde d'en interdire l'usage. mais... Je m'ne moque un peu.

Pour moi, c'est le Seigneur .

avec tout ce qu'il y a derrière... dominus meus, mais aussi kyrie, pas seulement celui qui est au dessus, mais celui qui aime, qui protège.

le respect... il ne passe pas par des interdictions.

A moins d'en comprendre le sens. Ce que tu nommes interdit, je le nomme loi. Et la loi est ce qui nous définit. Au reste, il n'est pas interdit de prononcer ce mot, mais il est requis de ne l'utiliser qu'à bon escient. Cela remonte à une époque où le verbe, la parole était toute puissante. Cependant, il l'est encore pour quelques mystiques qui connaissent l'usage des mots secrets.

Pour ma part, je garde en conscience qu'Il (Elle) demeure un mystère. Amour? L'est-il vraiment ou n'est-ce qu'une projection de nos propres besoins de rassurance face à la grande inconnue de la mort? L'image du Père céleste n'est-elle pas finalement qu'un leurre? L'image d'un père idéalisé et sublimé?

Peut-être est-il amour, car au fond, on ne sait pas plus donner une définition claire de ce nom qu'on ne connait le(s) nom(s) de D*ieu.

Tu te trompes. On craint naturellement ce dont on ignore la nature. D*ieu m'aime peut-être, mais pour ma part, ce n'est pas le cas car j'ignore sa nature. Cela dit, on pourrait faire une analogie entre notre relation à D*ieu. Dans combien de familles lesenfants appellent-ils leursparents par leurs prénoms plutôt que 'père" ou "mère"? Aussi longtemps que nous sommes enfants, nous respectons les interdits qu'ils nous prodiguent, sachant que la désobéissance amènera une punition (dont, selon Freud, la plus grande est la disparition ou le retrait affectif) et nous observons généralement les comportements acquis jusqu'à ce qu'ils deviennent une seconde nature.

Au reste, nous respectons quotidiennement les lois laïques de notre société qui sont bourrées d'interdits...

PS: Ça s'affiche en petit à cause des balises [font:8a04=]. C'est toujours bien d'utiliser la fonction "prévisualiser" avant de publier un message...

PS: Ça s'affiche en petit à cause des balises [font:8a04=]. C'est toujours bien d'utiliser la fonction "prévisualiser" avant de publier un message...
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Je l'ai fait, mais je ne savais pas comment corriger !!!
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Pour ce que tu dis, je ne comprends pas grand chose. Mais je suis sûre de ne pas me tromper quant à l'amour de Dieu ! Croire en l'existence de Dieu
c'est être déiste, croire en son amour créateur, c'est la Foi. Mais c'était déjà vrai avant Jésus-Christ !

Non, avant Jésus D*ieu était un objet de crainte, de vénération mais le concept d'amour du prochain est relativement récent dans l'évolution spirituelle de l'humanité. Il a fallu pour cela des millénaires d'éducation sousla houlette des plus sages qui avaient probablement la Foi pour ne pas désespérer de voir leurs semblables évoluer, même dans plusieurs générations. Si on prend Moïse, il s'agissait probablement d'un notable éduqué à l'égyptienne et qui a eu un grand ascendant sur la tribu d'illettrés barbares qu'étaient les hébreux d'alors. Jérusalem ne s'est pas construite en un jour, ni même en sept.

Mespheber a écrit:Ce que tu nommes interdit, je le nomme loi. Et la loi est ce qui nous définit. Au reste, il n'est pas interdit de prononcer ce mot, mais il est requis de ne l'utiliser qu'à bon escient. Cela remonte à une époque où le verbe, la parole était toute puissante. Cependant, il l'est encore pour quelques mystiques qui connaissent l'usage des mots secrets.

je suis assez d'accord.

Pour ma part, je garde en conscience qu'Il (Elle) demeure un mystère. Amour? L'est-il vraiment ou n'est-ce qu'une projection de nos propres besoins de rassurance face à la grande inconnue de la mort?

je n'ai jamais compris cet argument...
d'ailleurs l'amour et la mort, ce sont deux choses différentes.

Et bien pourtant l'argument est simple: nous vivons, ressentons mais même nos souffrances sont une preuve de notre existence. Il est naturel d'éprouver de la terreur à l'idée d'être anéanti, que toutes nos expériences et nos sensations n'aient finalement pour conclusion qu'une fin absolue. Le fait qu'il y ait une majorité de croyants sur Terre, quelque soit la confession, ne fait que manifester objectivement l'universalité de cette problématique qui y reçoit une variété de réponses selon les cultures.

Ajouté à cela, il y a aussi la conscience qui apparait vers l'enfance mais surtout l'adolescence de la faillibilité de nos parents: ils font des erreurs mais surtout ils sont mortels. La présence d'un père et d'une mère immortels est nécessairement rassurant, que ce soit le couple Isis/Osiris, Hadès/Perséphone, Wotan/Freya, D*ieu/Marie...

Mespheber a écrit:Et bien pourtant l'argument est simple: nous vivons, ressentons mais même nos souffrances sont une preuve de notre existence. Il est naturel d'éprouver de la terreur à l'idée d'être anéanti, que toutes nos expériences et nos sensations n'aient finalement pour conclusion qu'une fin absolue. Le fait qu'il y ait une majorité de croyants sur Terre, quelque soit la confession, ne fait que manifester objectivement l'universalité de cette problématique qui y reçoit une variété de réponses selon les cultures.

l'argument est simple, ça ne veut pas dire qu'il soit bon.
Le rapprochement entre l'expérience de la mort et l'existence de la religion n'est qu'une théorie. Moi je ne vois pas de lien de cause à effet, du moins pour moi. Je n'éprouve pas le besoin d'être immortelle. Les jours où je suis fatiguée ou déprimée, j'aspirerais même plutôt à un repos éternel ! Pour moi Dieu ne concerne pas la mort mais la vie.
Je ne pense pas à l'avenir.
Si moi je pense ainsi, il y en a sûrement d'autres qui pensent pareil, car je ne prétends pas être unique.

Pour revenir au sujet du fil : ça me fait sourire cette idée d'interdire de prononcer le tétragramme, car il y a plus de mille ans que plus personne ne sait comment ça se prononçait, puisque l'hébreu a cessé d'être parlé avant l'invention des voyelles dans l'écriture.
Il y a eu des tentatives de reconstitution, comme "Yahvé" ou "Jéhovah", mais en fait on n'en sait rien du tout et on ne le saura jamais.
Alors si des gens essaient de prononcer le nom imprononçable, je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger le Créateur !

Et une fois de plus on ramène un cas particulier pour se défendre d'un constat plus général. Tu sais , je suis croyant, je me fiche comme d'une guigne de la mort, mais ça ne m'empêche pas de constater les motivations spirituelles de l'humanité de manière plus large. En cela je ne dis pas que les miennes sont meilleures mais qu'elles sont différentes.

L'hébreu plus parlé?

Même si Israël a été détruite au début de l'ère chrétienne, l'hébreu est demeuré la langue de la religion au même titre que le latin pour le christianisme. La "renaissance" de l'hébreu au 20ème siècle n'a finalement été que la reprise d'une langue conservée à l'identique depuis des siècles à laquelle ce sont ajoutés des phonèmes modernes et généralement issus de langues étrangères.

De plus, il n'y a jamais eu de voyelles en hébreu et il n'y en a toujours pas (hormis le mystérieux iod). Il s'agit d'un code très proche de la sténographie, où le sont du mot est donné par sa structure et son apprentissage. Très tôt cependant, on a palié ce manque par l'ajout de signes (points et traits) pour indiquer le son. Certains se sont demandés d'ailleurs s'il ne s'agissait pas de notes musicales à l'origine, ont tenté une reconstruction et le résultat n'est pas inintéressant.

"Alors si des gens essaient de prononcer le nom imprononçable, je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger le Créateur !"

Bien sûr, ce n'est pas Lui que ça peut déranger...
Mais comme les Juifs religieux estiment qu'il est interdit de prononcer ce Nom, il s'agit simplement de respecter cet usage pour ne pas les choquer. C'est une chose que, pour ma part, je comprends facilement, car il m'arrive parfois d'être choquée par des attitudes de membres d'autres religions, vis à vis du Catholicisme.

"Il est naturel d'éprouver de la terreur à l'idée d'être anéanti, que toutes nos expériences et nos sensations n'aient finalement pour conclusion qu'une fin absolue. Le fait qu'il y ait une majorité de croyants sur Terre, quelque soit la confession, ne fait que manifester objectivement l'universalité de cette problématique qui y reçoit une variété de réponses selon les cultures."

Tu rejoins là l'idée que ce sont les hommes qui ont créé Dieu !

Pour moi, c'est l'Esprit de Dieu qui met au coeur de chaque être humain (ses enfants) ce désir de Le connaître. Et ce qui pourrait, sinon prouver, du moins étayer cette attirance, c'est qu'il y a parfois des enfants qui ont de véritables expériences mystiques, à un âge où ils ne connaissent pas cette terreur d'être anéantis.
Pour ma part, je ne connais pas cette terreur... parce que je suis sûre qu'il y a une vie éternelle !

Le mysticisme infantile est un phénomène connu. Il faut d'ailleurs considérer que l'attitude religieuse de beaucoup de personnes (je continuerai à ignorer les arguments du type "moi je") est souvent conditionné par le souvenir de cette enfance où la distinction entre réel et imaginaire n'est pasencore distincte.

Mais oui, je considère qu'il y a deux D*ieu: l'Eternel, dont il est dit par les bédouins que pareil au ciel il a de nombreux noms mais demeure le même pour tous, et il y a l'image que chacun ou chaque culture se construit de Lui. C'est ce dernier point qui m'intéresse car il permet desortir des futilsdébats théologiques pour s'intéresser à des aspects sociologiques trop souvent ignorés voire méprisés pour ce qu'ils ont de révélateur (dérangeant?).

-"je continuerai à ignorer les arguments du type "moi je"

Bien sûr ! Ce ne sont d'ailleurs pas des arguments, juste un témoignage de Foi.

"Le Dieu des Bédouins" est évidemment le même pour tous, mais l'image qu'on en a varie, non seulement d'une culture à l'autre, mais même d'une personne à l'autre.
Alors que nous ne sommes même pas certains que nos sens perçoivent bien les mêmes choses, d'autant plus nos esprits...

C'est un élément de démonstration utilisé par Descartes dans ses Méditations Métaphysiques, mais on doit partir du principe que dès qu'on parle d'une chose, elle est semblable, qu'on l'apprécie ou non. Autrement, on recommence à avoir des discussions égocentriques du genre "ben ouais mais les poireaux c'est meilleur que les navets."

Cependant, il me semble que l'utilisation du nom "Jéhovah" est essentiellement présent dans la Bible des Témoins du même nom et s'il ne s'agit pas ici d'une prescription destinée à les discriminer...

Mespheber a écrit:
L'hébreu plus parlé?

Même si Israël a été détruite au début de l'ère chrétienne, l'hébreu est demeuré la langue de la religion au même titre que le latin pour le christianisme. La "renaissance" de l'hébreu au 20ème siècle n'a finalement été que la reprise d'une langue conservée à l'identique depuis des siècles à laquelle ce sont ajoutés des phonèmes modernes et généralement issus de langues étrangères.

De plus, il n'y a jamais eu de voyelles en hébreu et il n'y en a toujours pas (hormis le mystérieux iod). Il s'agit d'un code très proche de la sténographie, où le sont du mot est donné par sa structure et son apprentissage. Très tôt cependant, on a palié ce manque par l'ajout de signes (points et traits) pour indiquer le son. Certains se sont demandés d'ailleurs s'il ne s'agissait pas de notes musicales à l'origine, ont tenté une reconstruction et le résultat n'est pas inintéressant.

ce n'est pas du tout le même cas, l'hébreu et le latin. Le latin a toujours été parlé dans l'Eglise, tandis que l'hébreu, oui, je répète, a cessé d'être parlé, on ignore à quelle époque, mais il y a très longtemps. A l'époque moderne il a été ressuscité, c'est un cas unique d'une langue morte qui est redevenue vivante.
Pour les voyelles : je sors mon cahier d'hébreu biblique (j'ai pris quelques cours avec le curé de ma paroisse, qui a fait une partie de ses études à Jérusalem) :

"les voyelles ont été ajoutées au 7ème siècle à l'école de Tibériade par des maîtres qui voulaient aider les lecteurs peu hébraïsants. Pour ne pas toucher au texte sacré, ils ont inventé le système de points et de traits rajoutés dessus ou dessous ou à côté.
Vers 150-200 de notre ère, les traductions orales du texte hébreu furent mises par écrit (Targoum). On lisait le texte sacré en hébreu puis on donnait la traduction avec quelques explications, pour que les gens comprennent.
Actuellement en Israël certains journaux ont deux éditions, une avec voyelles et une sans.
Au 2ème ou 3ème siècle avant notre ère, l'araméen d'empire (de Babylone) a supplanté l'hébreu comme langue courante, mais il restait utilisé pour la lecture synagogale, donc pour s'y retrouver on inventa des auxiliaires de lecture, un système pas pratique qui par la suite fut remplacé par le système des points et des tirets".

Evidemment qu'il y a des voyelles en hébreu ! sinon comment pourrait-on prononcer ? Le yod n'est pas une voyelle, c'est une consonne.

Ouaip, une consonne qui se prononce comme un "i".

Mais dis-moi, si l'hébreu était mort, on lisait le Talmud dans quelle langue selon toi?

Ce qu'il faut considérer par contre, c'est que l'hébreu littéraire était et est toujours la langue de l'élite. Si tu vas en Israël, tu découvriras qu'on y parle Hébreu mais aussi une pléïade de dialectes qui en sont issus et ont évolués depuis quelques siècles.

l'invité à dit :

Mais dis-moi, si l'hébreu était mort, on lisait le Talmud dans quelle langue selon toi?

Ce qu'il faut considérer par contre, c'est que l'hébreu littéraire était et est toujours la langue de l'élite. Si tu vas en Israël, tu découvriras qu'on y parle Hébreu mais aussi une pléïade de dialectes qui en sont issus et ont évolués depuis quelques siècles

Même après deux ans, je sens le besoin d'intervenir pour préciser certaines choses.

A/ - L'hébreu parlé en Israël aujourd'hui est différent de l'hébreu intertestamentaire et encore plus éloigné de l'hébreu biblique. Lui même n'était pas figé et évoluait avec les scribes et les dates de rédaction. A ma connaissance un des exemples, le plus flagrant serait le Cantique des cantiques. On trouve même dans certains livres des évolutions de section à section quand ce n'est pas de verset à verset.

La langue utilisée par les juifs en palestine au temps du Christ était l'araméen occidental. Peu nombreux étaient ceux qui pouvait comprendre l'hébreu et encore moins le parler.

L'ensemble de l'ancien testament a été transcrit en araméen avec des ajouts pour commenter (amplification, rôle de la Parole personnifiée, allégories, commentaires à dimension théologique...). Ce sont les targums.
Ils étaient utilisés au cours du Shabbat dans les offices synagogales, car rares étaient ceux qui pouvaient comprendre le texte en hébreu (Je vous fais grâce de la description de cette liturgie de ,la parole telle que nous la rapporte le Talmud.).
Les textes de la tradition juive ne sont pas écrits en hébreu, exception faite de la Mishnah, mais en araméen avec néanmoins des reprises des texte de la Parole en hébreu. Ce sont: les targums, les midrashim, la guémarah et le talmud.
L'hébreu fut conservé pour les textes canoniques juifs. Tous les textes non écrits dans cette langue en furent exclu (je simplifie).
Les petits signes permettant la vocalisation des consones ou massorettes remontent au moyen-âge.

B/ - Dans tous les lieux où vécurent les juifs, pendant des siècles depuis la chute du premier temple et l'exile à Babylone, ils parlèrent des langues mélange de langue hébraïque et de langue locale. L 'araméen occidental est une de ces langues.
On trouve ainsi : le judéo espagnol ou ladino, le judéo français dont on peut retrouver quelques traces dans les commentaires de Rachi, le judéo germanique ou Yiddish...

C/- Pour ce qui est du trétragramme (Yod hé vav hé) il était prononcé une foi par an par le Grand prêtre à yom kippur (le seul à connaître cette prononciation qui se transmettait oralement) (la aussi je simplifie). Avec la disparition du temple, et la perte des fonctions rattachées, nul ne sait aujourd'hui comment il se prononçait. Alors nos Yavéh, Yéhovah, Yaouéh... n'ont pas de sens car ils ne correspondent à rien d'avéré.

Je rappelle, par ailleurs, que dès son commencement l'Eglise a retenu, conformément à la tradition juive dans laquelle tous ses membres fondateurs avaient grandi, l'utilisation du mot grec Kurios équivalent du mot hébreu Adonaï (mon Seigneur) utilisé comme substitu orale du tétragramme, ce qui est rendu par Seigneur dans notre langue (Voir la Bible liturgique). Etaient ils des faibles soumis aux craintes qui animaient selon nous le judaïsme ? Je ne crois pas.

Respecter le mystère de la prononciation du nom de Dieu, ce n'est ni céder à la peur de Dieu ni à la pression du judaïsme, mais c'est s'enraciner dans la tradition ancienne de l'Eglise tout comme l'usage des expressions : Amen, Alléluia, Hosannah dans la liturgie et qui ne révoltent semble-t-il personne.

D/ - Penser que le judaïsme refuse la prononçiation du tétragramme par peur de Dieu est une erreur et une marque de mépris à son encontre qui à mon humble avis ne devrait plus avoir cour. C'est pour le judaïsme une manière de ne pas enfermer Dieu dans des vues humaines restrictives et par là d'oublier sa grandeur infinie.
E/ - Mais tout cela ne veut pas dire que l'hébreu est mort. Il fut entretenu par des générations de rabbins, de yeshivot et de juifs pieux, ce qui permit de le remettre au goût du jour au 19è siècle, dans une version modernisée et adapté au monde moderne.

Vous pouver voir ce qu'en dit cette page d'un site de spécialistes catholiques :
http://www.un-echo-israel.net/La-prononciation-du-nom-divin-dans

J'arrête là ! Il y a encore beaucoup à dire mais ce serait trop.