Jésus descendant de David, nous descendants de Jésus

J’ai rappelé dès le début du fil que les généalogies des évangélistes prisent littéralement ne tenaient pas la route, que le but des rédacteurs était de placer Jésus symboliquement dans la lignée messianique (pas nécessairement du point de vue historique).
A vouloir prouver l’HISTOIRE par une lecture quasi littérale de la bible, on ne prouve rien si ce n’est l’incohérence apparente de la bible support humain de la Parole de Dieu, laquelle Parole n’est pas incohérente.
J’en profite pour rappeler un document d’une grande importance sur l’interprétation de la bible en Eglise, document émis par la commission Biblique Pontifical le 23 avril 1993, sous la responsabilité du Cardinal J. Ratzinger, avec l’approbation de Jean-Paul II : « Interprétation de la Bible dans l’Eglise » que vous pouvez trouver dans sa version française à l’adresse suivante :
http://www.portstnicolas.net/Interpretation-de-la-Bible-dans-l.html

Les principales sont :
1. Il descend d’Abraham, de Pahrès, de Zorobabel,
2. Il doit reconstruire le Temple,
3. Il doit souffrir, son appellation selon cette caractéristique est alors Ben Yosef, à savoir fils de Joseph,
4. Il doit être glorifié et gouverner (rien n’indique clairement qu’il s’agirait d’une gouvernance politique) Israël et le monde, son appellation selon cette caractéristique est alors Ben David,
5. Il doit donner une nouvelle Torah (non pas nouvelle par son contenu, mais une nouvelle interprétation de la Torah de Moïse),
6. Il sera un nouveau prophète comme Moïse.
…

• Les généalogies répondent positivement au point 1. Elles ont pour but de dire Jésus est le Messie d’Israël.
  
• La reconstruction du temple spirituelle a eu lieu, c’est la résurrection.
  
• Il doit être le Messie Ben Joseph, messie souffrant. Je croît qu’aucun commentaire n’est nécessaire sur ce point.
  
• Il doit être glorifié et règner sur le monde (règne essentiellement spirituel). La non plus je ne pense pas nécessaire de commenter.
  
• Le 5ème point est réalisé.
  
• Le 6ème point est réalisé

L’utilisation du mot « ben » annonce :
• une filiation directe et charnelle,
• directe et adoptive (dans le judaïsme de ce temps le fils adoptif acquiert le statu plénier de fils, Jésus est donc bien pleinement pour la LOI juive, fils de Joseph)
• indirecte charnelle ou non (descendance parfois lointaine.).

Mais il a également une autre utilisation proprement sémite.
Il fixe les caractéristique d’une personne, d’un animal voir d’objet.
Je crois que le mieux est de donner un exemple, en Ex 12 5.
Vous ne le trouverez pas clairement dans nos bibles en langue française, il faut aller voir le texte hébraïque pour le trouver.
Selon la Bible de Jérusalem : « La tête de petit bétail sera un mâle sans tare, âgé d'un an. Vous la choisirez parmi les moutons ou les chèvres. »
La traduction littérale donne : « un agneau (ou un chevreau) parfait, mâle, fils de l’année (ben shanah).
Fils de l’année signifie : « d’un an ».
On retrouve également dans le judaïsme, l’expression « fils du dais » pour signifier le jeune marié au cours de la cérémonie du mariage. Il existe bien d'autre expression similaires.
On trouve également des expressions identiques avec le mot Bat (fille) ; la plus connue étant fille de tsion pour signifie habitante de Jérusalem.

Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, « né de la race de David » (Jn 7.42; Ro 1.3; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

De nombreux juifs et même certains païens qui partagaient leur espérance ont reconnu en Jésus les traits fondamentaux du "fils de David" messianique promis par Dieu à Israël (cf. Mt 2,2 9,27 12,23 15,22 20,30 21,9 21,15). Jésus a accepté le titre de Messie auquel il avait droit (cf. Jn 4,25-26 11,27), mais non sans réserve parce que celui-ci était compris par une partie de ses contemporains selon une conception trop humaine (cf. Mt 22,41-46), essentiellement politique (cf. Jn 6,15 Lc 24,21). (CEC 439)

Jésus lui-même s'attribue de façon voilée ce titre (Seigneur) lorsqu'il discute avec les Pharisiens sur le sens du Psaume 109 (cf. Mt 22,41-46; cf. aussi Ac 2,34-36 He 1,13), mais aussi de manière explicite en s'adressant à ses apôtres (cf. Jn 13,13). Tout au long de sa vie publique ses gestes de domination sur la nature, sur les maladies, sur les démons, sur la mort et le péché, démontraient sa souveraineté divine. (CEC 447)

né de la race de David

Ignace d'Antioche ne nous donne pas de généalogie mais nous dit ceci dans sa lettre aux Ephésiens 8, 2 :

Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, « né de la race de David » (Jn 7.42; Ro 1.3; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Le magistère nous répond sur cette question :
De nombreux juifs et même certains païens qui partagaient leur espérance ont reconnu en Jésus les traits fondamentaux du "fils de David" messianique promis par Dieu à Israël (cf. Mt 2,2 9,27 12,23 15,22 20,30 21,9 21,15). Jésus a accepté le titre de Messie auquel il avait droit (cf. Jn 4,25-26 11,27), mais non sans réserve parce que celui-ci était compris par une partie de ses contemporains selon une conception trop humaine (cf. Mt 22,41-46), essentiellement politique (cf. Jn 6,15 Lc 24,21). (CEC 439)

Autre passage :
Jésus lui-même s'attribue de façon voilée ce titre (Seigneur) lorsqu'il discute avec les Pharisiens sur le sens du Psaume 109 (cf. Mt 22,41-46; cf. aussi Ac 2,34-36 He 1,13), mais aussi de manière explicite en s'adressant à ses apôtres (cf. Jn 13,13). Tout au long de sa vie publique ses gestes de domination sur la nature, sur les maladies, sur les démons, sur la mort et le péché, démontraient sa souveraineté divine. (CEC 447)

Agathos a écrit:

Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?

Dans le contexte, "fils" signifie "descendant" car le fils de David est mort depuis longtemps au Ier siècle.

Le Messie chrétien n'est donc pas le descendant de David, votre "pas seulement" n'ayant aucun sens.

sourire a écrit:

Agathos a écrit:

Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?

Dans le contexte, "fils" signifie "descendant" car le fils de David est mort depuis longtemps au Ier siècle.

Le Messie chrétien n'est donc pas le descendant de David, votre "pas seulement" n'ayant aucun sens.

Justement, son sens, c'est que Jésus était dès le commencement.
En plus d'être le descendant de (la tribu de) David.
Cela n'a aucun sens pour les pharisiens.
Mais pour nous qui avons la foi, cela en a un grand.

David appelle Jésus son Seigneur, car Jésus existe de tout temps.

Jésus est donc né (en humain) APRES David, mais il existait de toujours bien AVANT David.

Justement, son sens, c'est que Jésus était dès le commencement.
En plus d'être le descendant de (la tribu de) David.
Cela n'a aucun sens pour les pharisiens.
Mais pour nous qui avons la foi, cela en a un grand.

Sept choses furent créées avant que l’Univers ai reçu l’existence. Ce sont :
la Torah, la repentance, le Paradis, la Géhenne, le Trône de Gloire, le Sanctuaire et le nom du Messie.

Agathos a écrit:Vous nous dites là que Jésus est le fils de Dieu.

Or il s'agit de savoir s'il descend de David sachant qu'il n'est pas le fils de Joseph....

Nazir a écrit:Sourire nous dit :

Justement, son sens, c'est que Jésus était dès le commencement.
En plus d'être le descendant de (la tribu de) David.
Cela n'a aucun sens pour les pharisiens.
Mais pour nous qui avons la foi, cela en a un grand.

Et pourtant le Talmud enseigne au traité Pesahim 54a

Sept choses furent créées avant que l’Univers ai reçu l’existence. Ce sont :
la Torah, la repentance, le Paradis, la Géhenne, le Trône de Gloire, le Sanctuaire et le nom du Messie.

sourire a écrit:Le Talmud n'est pas les saintes-lettres (l'écriture), Nazir.
Et même s'il est une source énorme de renseignement, il n'est pas un livre prophétique.
Jésus n'y fera jamais référence.

La bible nous dit plusieurs fois par contre, que Jésus a été créé avant toutes choses.

Nazir a écrit:

né de la race de David

Cela veut dire hébreu. Sinon il aurait dit de la descendance de David.

sourire a écrit:

Nazir a écrit:Sourire nous dit :

Justement, son sens, c'est que Jésus était dès le commencement.
En plus d'être le descendant de (la tribu de) David.
Cela n'a aucun sens pour les pharisiens.
Mais pour nous qui avons la foi, cela en a un grand.

Et pourtant le Talmud enseigne au traité Pesahim 54a

Sept choses furent créées avant que l’Univers ai reçu l’existence. Ce sont :
la Torah, la repentance, le Paradis, la Géhenne, le Trône de Gloire, le Sanctuaire et le nom du Messie.

Le Talmud n'est pas les saintes-lettres (l'écriture), Nazir.
Et même s'il est une source énorme de renseignement, il n'est pas un livre prophétique.
Jésus n'y fera jamais référence.

La bible nous dit plusieurs fois par contre, que Jésus a été créé avant toutes choses.

16 Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et
il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de
deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages.
17 Alors fut accompli l'oracle du prophète Jérémie disant :
18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses
enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus. MAT 2

Jésus proclame que le Messie ne peut être de la race de David.

Marc a écrit:Je vous l'ai déjà expliqué hier soir. Revoyez mes posts.