Irénée de Lyon, avertissement

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 12:57

On trouve sur Internet des enseignements/raisonnements qui se font passer comme provenant d'Irénée de Lyon.

Des "auteurs" (!) très récent essayent de faire passer leurs propres raisonnement pour ceux d'Irénée de Lyon, en mettant en titre : selon Irénée de Lyon.
En donnant des informations entièrement fausses sur les écrits d'Irénée, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

En déformant entièrement ce qu'a dit Irénée, en prenant des textes de références qui ne sont pas du tout d'Irénée de Lyon.

Puis cet "auteur" (!) raisonne sur les dits textes en nous faisant croire qu'il part d'Irénée de Lyon.

Oui, les références des dits textes sont données !

Mais si nous n'avons pas lu "prédication des apôtres"ce qu'à réellement écrit Irénée, on est tenté de croire que les textes sur lesquels s'appuient cet auteur ont été écrit par Irénée.
Ce qui est faut.

Tout ce qu'il dit n'a en fait rien de commun avec les écrits d'Irénée de Lyon ... mais il se permet de mettre en titre trompeur : selon Irénée de Lyon.

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 13:01

Des "auteurs" (!) très récent essayent de faire passer leurs propres raisonnement pour ceux d'Irénée de Lyon, en mettant en titre : selon Irénée de Lyon.

Qui, que, quoi, où ? collombo

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 13:07

Bonjour Joss,

Je ne pense pas qu'il soit utile de donner le nom précis de l'auteur et du texte.

Mais bon, ouvre les yeux sur tes lectures ! laughing

Je n'avais encore jamais de mes yeux vu pareille tromperie sur des écrits des pères de l'église et j'ai vraiment été choquée.

Bon, bon, en politique etc ... j'avais déjà vu et je ne me choque plus de rien ! laughing

par Marc Lun 28 Fév 2011 - 13:19

Tu n'as pas prit le temps de bien méditer la chose sourire. Moi ça m'a prit des mois...

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 13:34

Si tu souhaites méditer des mois sur des écrits trompeurs qui essayent de faire dire à Irénée ce qu'il ne dit pas, libre à toi.

Mais lorsque je lis les toutes premières lignes, qui sont entièrement fausses, je ne prend pas le temps de lire la suite et moins encore de méditer sur pareilles tromperies.

Méditons ce que nous savons être la vérité de façon certaine.

par Fée Violine Lun 28 Fév 2011 - 13:35

Je n'ai rien compris à ce fil.
Si on savait au moins de quoi parle ce fameux texte? Mais sans avoir la moindre indication, comment pourrait-on se méfier?

par Marc Lun 28 Fév 2011 - 13:38

Voici le texte en question.

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 13:39

Irénée et Marie.pdf
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par Marc Lun 28 Fév 2011 - 13:39

Sourire étant évangélique, elle à du mal à comprendre.

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 13:48

RESUME :

Cette
doctrine, tardivement obligée pour tous les fidèles, s'enracine dans la
longue histoire spirituelle de l'Eglise dont on trouve, semble-t-il,
une première approche, bien avant le concile de Nicée, lorsque des
Pères, en particulier saint Justin (+ vers 165), saint Irénée (+ vers 202), l'antipape saint Hippolyte (+ 235) ou Grégoire le Thamaturge (+ vers 270), montrent en Marie, déjà nommée la Sainte Vierge, la nouvelle Eve.

Ce thème de la nouvelle Eve est souvent repris par la suite, comme en témoignent, en Orient, les écrits de saint Epiphane (+ 403) ou de saint Ephrem (+ 373) et, en Occident, ceux de saint Jérôme, de saint Ambroise ou de saint Augustin.

Irénée de Lyon, avertissement Sans+titre+15

SAINT JUSTIN, (100-114/162-168)

«Ève encore vierge et intacte a conçu la parole du serpent et a enfanté la désobéissance et la mort.
Par
contre, Marie, la Vierge, en accueillant la foi et la joie quand
l'ange Gabriel lui apporta l'annonce heureuse [...] répondit: Qu'il
m'advienne selon ta parole.
D'elle
est né celui dont nous avons montré que parlent beaucoup
d'écritures; au moyen de qui Dieu anéantit le serpent traître et les
anges et les hommes qui lui ressemblent, et libère de la mort ceux
qui se repentent et croient en lui»
SAINT JUSTIN

Irénée de Lyon, avertissement Sans+titre+16

p { margin-bottom: 0.21cm; }a:link { }
SAINT IRENEE DE LYON, Père de l'Eglise, (130/202)

«Parallèlement
au Seigneur, on trouve aussi la Vierge Marie obéissante,
lorsqu'elle dit : Voici ta servante, Seigneur ; qu'il me soit fait
selon ta parole (Lc 1,38).

Ève,
au contraire, avait été désobéissante : elle avait désobéi, alors
qu'elle était encore vierge. Car, de même qu'Ève, ayant pour époux
Adam, et cependant encore vierge - car ils étaient nus tous les deux
dans le paradis et n'en avaient point honte (Gn 2,25),
parce que, créés peu auparavant, ils n'avaient pas de notion de
la procréation : il leur fallait d'abord grandir , et seulement
ensuite se multiplier (Gn 1,28) -de
même donc qu'Ève, en désobéissant, devint cause de mort pour
elle-même et pour tout le genre humain, de même Marie, ayant pour
époux celui qui lui avait été destiné par avance, et cependant
Vierge, devint, en obéissant, cause de salut (He 5,9)
pour elle-même et pour tout le genre humain. C'est pour cette
raison que la Loi donne à celle qui est fiancée à un homme, bien
qu'elle soit encore vierge, le nom d'épouse de celui qui l'a prise
pour fiancée (Dt 22,23-24),
signifiant de la sorte le retournement qui s'opère de Marie à
Ève. Car ce qui a été lié ne peut être délié que si l'on refait en
sens inverse les boucles du nœud»

«Parallèlement au Seigneur, on trouve aussi la Vierge Marie obéissante»
«Car il fallait qu'Adam fut récapitulé dans le Christ, afin que ce qui était mortel fut englouti par l'immortalité, et il fallait qu'Ève
le fut aussi en Marie, afin qu'une Vierge, en se faisant l'avocate
d'une vierge, détruisit la désobéissance d'une vierge par
l'obéissance d'une Vierge»
«Et,
de même que celle-là avait été séduite de manière à désobéir à
Dieu, de même celle-ci se laissa persuader d'obéir à Dieu, afin que,
de la vierge Ève, la Vierge Marie devint l'avocate; et, de même que
le genre humain avait été assujetti à la mort par une vierge, il en
fut libéré par une Vierge, la désobéissance d'une vierge ayant été
contrebalancée par l'obéissance d'une Vierge»
Saint Irénée de Lyon, Père de l'Eglise, (130/202)

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 14:07

Marie, nouvelle Ève (St Justin)
Marie, nouvelle Eve, défait les noeuds (St Irénée)
Marie, nouvelle Eve nécessaire au salut (St Irénée)
Eve et Marie (liturgie byzantine)
Marie et la nouvelle Création (liturgie byzantine)
Gn 3, 15 : Jésus, l'Eglise et Marie (Raban Maure IX°)
Gn 3, 15 : Marie triomphe sur Satan (Fulbert de Chartres + 1028)
Eve et Marie, Marie et l’Eucharistie (Pierre Damien + 1072)
Marie, nouvelle Eve et médiatrice (St Bernard + 1153)

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 14:07

Marc a écrit:Sourire étant évangélique, elle à du mal à comprendre.

Marc, merci de ne pas m'affubler d'étiquettes qui ne sont d'ailleurs pas les bonnes ! :o)))

Je ne suis pas évangélique !

Je suis chrétienne et j'essaye de tout mon coeur de suivre "la tradition des apotres" et donc je vérifie si les enseignements que je reçois /lis /entends, sont réellement la tradition des apotres (Actes 17:11)

Ce que justement annonce Irénée de Lyon.
C'est pourquoi d'autant plus, je suis profondément choquée.
Car Irénée dit bien de suivre la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres.

voici deux toutes petites partie des textes réels d'Irénée de Lyon

1. (...) cette Église(...) a (...) conservée la Tradition qui vient des apôtres (...) Clément (...)avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux.
(...) cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant (donc maintenant, pour l'es années 170-200 ap JC environ), s'est conservée et transmise dans la vérité.

2. Cher ami, voici la prédication de la vérité, c'est la marque de notre salut, c'est le chemin de la
vie. (...) les apôtres l'ont transmis (...) Ce chemin, il faut le garder avec le plus grand soin
possible. Nous devons être agréables à Dieu par (...) un enseignement sûr.

Exposé de la prédication des apôtres

par Marc Lun 28 Fév 2011 - 14:12

Oui et la Tradition est distingué des écritures par exemple ! La Tradition est orale.

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 14:13

Sinon, la toute première phrase dit ceci :

Marie est tout particulièrement présente dans l’oeuvre d’Irénée. La personne même de la V***** est un point essentiel de la vaste synthèse de l’Evêque de Lyon

Or, il y a un ENTREFILET d'à peine 2 lignes au sujet de Marie dans sa synthèse de 43 pages (moins la table des matières, etc disons 38 pages.)

Deux lignes sur 38 pages et dire que c'est le point essentiel, c'est se payer la tête des lecteurs !

par Marc Lun 28 Fév 2011 - 14:17

Mais comme je te l'ai dit deux lignes sont essentielles. Et derrière tout le plan du salut évoqué par la suite (entre l'arbre de la connaissance et la croix), Marie est implicitement et ipso-facto, cité.

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 14:21

Marc a écrit:Oui et la Tradition est distingué des écritures par exemple ! La Tradition est orale.

La tradition des apotres, Marc, des apotres.

Il n'y a aucune autre tradition que celle des apotres que nous sommes appelé à suivre.

Lorsqu'Irénée de Lyon a écrit ses textes, les 4 canons des évangiles venaient à peine d'être écrit.
(et encore, il y avait d'autres évangiles écrits, qu'Irénée ne reconnait pas comme étant véritable)
(un autre évangile de Luc, si je me souviens bien)
Les lettres des différents apotres ont été rassemblées dans ce temps là aussi.

Et c'est cette tradition là, qui de l'oral a passé à l'écrit que nous devons suivre.

Pense qu'il n'y avait pas d'imprimerie, que copier uniquement un des évangiles prenait énormément de temps, que beaucoup ne savaient pas lire et écrire et donc, les tous premiers anciens ont reçu la tradition des apotres par oral.
Et bon, rien n'avait encore été écrit, les lettres étaient "dispersées" selon leur destinataires, donc, évidement, tout s'est transmis principalement par oral.

Depuis tout ce qui a pu être retrouvé de cette tradition orale des apotres a été écrit, copié, imprimé et nous y avons heureusement tous accès, afin de rester le plus possible dans cette tradition orale des apotres.

par Marc Lun 28 Fév 2011 - 14:24

Marie est cité comme "prophète" par Irénée ici :

Luc dit encore, en parlant de l'ange: "Or, à cette même époque, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu, et il dit à la Vierge: Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu Lc 1,26; 1,30." Et l'ange dit au sujet du Seigneur: "Il sera grand et il sera appelé Fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera a jamais sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin Lc 1,32-33." Quel autre doit régner sans interruption et à jamais sur la maison de Jacob, sinon le Christ Jésus notre Seigneur, le Fils du Dieu Très-Haut, de Celui qui, par la Loi et les prophètes, avait promis de rendre son "Salut" visible pour toute chair Is 40,5; Lc 3,6, de sorte que ce Fils de Dieu deviendrait Fils de l'homme pour qu'à son tour l'homme devînt fils de Dieu Jn 1, 12 ?

C'est pourquoi, dans son exultation, Marie s'écriait, prophétisant au nom de l'Église: "Mon âme glorifie le Seigneur, et mon esprit a exulté en Dieu mon Sauveur; car il est venu en aide à Israël son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, selon qu'il avait parlé à nos pères, en faveur d'Abraham et de sa descendance à jamais Lc l,46-47; 1,54-55." Par ces paroles combien significatives, l'Évangile montre que le Dieu qui a parlé aux pères - c'est-à-dire Celui qui a donné la Loi par l'entremise de Moïse, car c'est par cette Loi que nous savons qu'il a parlé aux pères - ce même Dieu, selon sa grande bonté, a répandu sur nous sa miséricorde. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.10)

etc. Fais une recherche sur le mot "Marie" dans "Contre les hérésies" et tu verras qu'elle est cité bien souvent?

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 14:27

Car Irénée dit bien de suivre la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres

Comme la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres ont élaboré la doctrine de la TRINITE précisée et définie 3 siècles après Jésus christ

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 14:30

Marc a écrit:Mais comme je te l'ai dit deux lignes sont essentielles. Et derrière tout le plan du salut évoqué par la suite (entre l'arbre de la connaissance et la croix), Marie est implicitement et ipso-facto, cité.

Relis la synthèse d'Irénée Margotte, il y a un entrefilet sur Marie. Point.

Irénée résume donc la foi véritable
- un Dieu unique
- Jésus la Parole de Dieu, par qui a été créé toutes choses
- Jésus qui a reçu du Père le pouvoir de nous sauver (en soulignant bien, qu'on ne peut pas se sauver soi-même)
- ses tortures pour nous sauver
- sa victoire sur le mal
- il ajoute qu'on remercie Dieu car on est sauvé et nous ne venons pas en jugement
- il parle du Saint-Esprit
- il parle des anciens
- il parle du pourquoi de la virginité de Marie
- il parle de l'annonce de Jésus dans l'AT
- il retrouve plusieurs passages qui annonçaient Jésus mort pour nous sauver
- il retrouve que Jésus était dès le commencement, etc, etc, etc
-il souligne que Jésus est La Parole de Dieu en plus du Fils mais qu'il n'y a qu'un seul Dieu, bien qu'il pose les règles de la trinité. (mais ne va pas jusqu'à celle que nous connaissons aujourd'hui : Dieu en trois personnes/hypostases)
- sur l'église, il parle des anciens qui ont succédés aux apôtres
- Pierre et Paul qui fondent l'église de Rome

En fait, il dit exactement ce que nous pouvons trouver maintenant dans les canons retenus pour la bible.
Dit-il autre chose d'important ?

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 14:37

Joss a écrit:
Car Irénée dit bien de suivre la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres

Comme la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres ont élaboré la doctrine de la TRINITE précisée et définie 3 siècles après Jésus christ

Mais la sainte trinité existait déjà dans la tradition des apôtres. Voici comment signe Irénée qui est né dans les 130 :

Gloire à la toute Sainte Trinité et à l'unique Dieu, au Père, au Fils et à l'Esprit Saint, présent à tous depuis toujours et pour toujours. Amen.

Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit a été enseigné par Jésus lui-même et repris par les apotres.

Donc on a rien inventé au 3ème siècles de plus qui n'était pas avant.

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 20:34

[quote="sourire"]

Joss a écrit:
Car Irénée dit bien de suivre la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres

Comme la tradition et les enseignements des apotres et rien d'autres ont élaboré la doctrine de la TRINITE précisée et définie 3 siècles après Jésus christ

Mais la sainte trinité existait déjà dans la tradition des apôtres.

Bah oui, comme MARIE NOUVELLE EVE

Voici comment signe Irénée qui est né dans les 130 :

Gloire à la toute Sainte Trinité et à l'unique Dieu, au Père, au Fils et à l'Esprit Saint, présent à tous depuis toujours et pour toujours. Amen.

Et voici comment signe Irénée qui est né dans les 130 :

de même donc qu'Ève, en désobéissant, devint cause de mort pour
elle-même et pour tout le genre humain, de même Marie, ayant pour
époux celui qui lui avait été destiné par avance, et cependant
Vierge, devint, en obéissant, cause de salut

Donc on a rien inventé au 3ème siècles de plus qui n'était pas avant

Non mais ces doctrines ont maturé pendant des siècles jusqu'à ce qu'ils deviennent officiels par des dogmes qui ont permis de structurer la foi des fidèles en les préservant des hérésies

par Joss Lun 28 Fév 2011 - 20:51

Et Irénée souligne en long et en large de rester dans cette tradition là et de bien, bien la garder.

Le problème est bien là

L'Eglise a suivi SAINT IRENEE alors que d'autres chrétiens (voir CHRETIENS EN RESEAUX) qui se disent "fidèles à la tradition des apôtres nient la TRINITE

Je ne suis pas évangélique !

Je suis chrétienne et j'essaye de tout mon coeur de suivre "la tradition des apotres"

C'est-à- dire ????

Irénée de Lyon, avertissement Courant%20PROTESTANTS%20%26

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 21:56

Joss a écrit:Non mais ces doctrines ont maturé pendant des siècles jusqu'à ce qu'ils deviennent officiels par des dogmes qui ont permis de structurer la foi des fidèles en les préservant des hérésies

Si une chose est fausse au départ, le fait de la méditer très, très longtemps ne la rend pas plus juste.

Par contre, si une chose est juste au départ, elle le reste, elle l'est.

Dieu est le même, depuis le commencement.
La vérité est la même depuis le commencement jusqu'à la fin.

En lisant Exposé de la Prédication des Apôtres (Irénée de Lyon), et en croyant, méditant, appliquant, chaque mot de cet exposé, il me semble que l'on ne peut pas tomber dans l'hérésie.

Et toi tu en penses quoi Joss ?

Voici en partie le début :

Je t'envoie donc une sorte de résumé de tout ce qu'il faut croire.

Tu ne lui enlèveras rien et tu l'expliqueras dans toute sa pureté.

Et partie de ce qu'il conclu de ces propres écrits :

voici la prédication de la vérité

Ce chemin, il faut le garder avec le plus grand soin
possible

par sourire Lun 28 Fév 2011 - 22:10

Lorsqu'on me demande si je suis athée, agnostique, musulmane, juive, bouddhiste, taoïste ou ...
Je réponds chrétienne ! :o))

Sinon, on est tous catholique (dans son sens étymologique)

Maintenant, si tu me demandes ma confession de foi, c'est à dire ce en quoi je crois, je crois exactement ce qui est écrit dans : Exposé de la Prédication des Apôtres (Irénée de Lyon)

J'ai découvert ce texte hier ou avant hier, et j'en ai été profondément édifiée et heureuse car c'est exactement ce que je crois depuis environ 6 ans.

Sinon, je crois que l'Eglise, c'est à dire le corps de Christ, c'est à dire l'ensemble des chrétiens que notre Seigneur Jésus connait et sauve, ne dépend ni de "l'étiquette", ni de Rome, ni des murs, mais du coeur de chacun.

Et je crois que dans toutes "dénominations", il y a des personnes sincères, qui recherchent réellement Dieu, qui recherchent réellement la vérité et qui bien qu'enseignée comme ceci ou comme cela, ont une foi, un coeur, une âme qui plait à Dieu.

Je crois le contraire aussi, que dans toutes "dénominations", il y a des hypocrites, des gens aveugles (aveuglés-aveuglants), des personnes dans l'erreur qui mettent un tas de choses "très chrétiennes" avant JESUS, des loups ravisseurs, des personnes recherchant leur propre gloire, l'argent, le vice, le pouvoir, etc, etc.

Donc, à mes yeux, il n'y a pas d'Eglise parfaite mais Dieu parfait.
Bien qu'il soit écrit que Dieu lui voit son Eglise, au travers du sacrifice de Jésus, c'est à dire Dieu voit tous ces enfants, comme étant parfaits (sans tâches ni rides, irréprochables, etc)

par Marc Lun 28 Fév 2011 - 22:33

Tu as beau dire Sourire tu es une enfant de la réforme et tu ne peu t'exclure de toute communion liée à une dénomination en te disant "chrétienne." D'autant plus que ce n'est un mystère pour personne que ta confession soit évangélique que tu le veuille ou non.

Si une chose est fausse au départ, le fait de la méditer très, très longtemps ne la rend pas plus juste.

Ce n'est pas tant le fait d'avoir longtemps médité quelque chose qui la rend plus juste ! Une chose est juste et il nous faut du temps pour la discerner ce qui est bien différent !

Les apôtres et à travers eux leur successeurs ont reçu une promesse de la part du Christ : Jn 14, 16 moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. De même qu'Il dit que ce dernier leur enseignera toute chose (v.26) et c'est le cas des sujets que nous avons évoqué et que l'enseignement que tu as reçu (des évangéliques) t'empêche de voir. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas écrit que cela n'est pas vraie pour autant. C'est là que généralement vous décrochez. Le dépôt de la foi et l'Esprit Saint qui l'accompagne depuis les apôtres jusqu'à nous ne peut mentir.

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