Friedrich NIETZSCHE

saint Zibou a écrit:
De ce qu'il a refusé!

Question de paroisse, pour croire que l'esprit saint est donné a tous, il faut être soit pret a nier les évidences par respect pour les textes, soit/et partir du postulat que justice divine est intelligible et raisonnable. En ce qui me concerne, si je crois que justice il y a aux yeux de Dieu, ses faveurs ne sont pas pour autant justiciables selon l'entendement humain ( Dieu ne peut être équitable) De toutes facons il nous est interdit de juger...ca n'est plus de la théologie, mais une simple prescription

saint Zibou a écrit:Et la Foi Chrétienne commune, qu'en fais-tu?..

la foi chretienne n'existe pas, ...du syncrétisme et l'impératif de paix sociale,
au mieux, ce que l'on peut esperer, c'est de faire des ponts...mais la foi n'est pas affaire de dogme ou de liturgie. Ils n'en sont que le substrat. Un orthodoxe ne "croit" pas de la même manniere qu'un catholique, ou un réformé, peut importe les points communs de ce "en quoi" ils croient.

Novalis a écrit:Nietzsche a aussi écrit:

"Le christianisme a peut-être ciselé les personnaliés les plus affinées de la société humaine: celles du haut clergé catholique... Là, le visage humain finit par s'imprégner complètement de la spiritualité qu'engendrent le flux et le reflux constants des deux sortes de bonheur, le sentiment de puissance et celui du renoncement... Là règne le noble mépris de la fragilité du corps et du bonheur, tel qu'on le trouve chez le soldat-né... La puissante beauté, la fine perfection des princes de l'Eglise ont toujours été pour le peuple une preuve de la vérité de l'Eglise..." (Oeuvres complètes IV, 60)

"le peuple a mille fois raison d'honorer justement ces hommes-là: ces âmes de prêtres, douces, simples avec sérieux, chastes, qui lui appartiennent et qui viennent de lui, mais consacrées, élues, sacrifiées pour son bien, devant lesquelles il peut, sans craindre aucune peine, vider son coeur..." (O.C. IV, 59)

"Je considère comme un honneur de descendre d'une lignée qui a pris en tout point son christianisme au sérieux." (O.C. XIV, 358)

"[Le christianisme est] malgré tout le meilleur exemple de vie idéale que j'aie vraiment connu; depuis que je sais marcher, je l'ai poursuivi, et je crois que dans mon coeur je ne l'ai jamais vilipendé." (A. Gast, 21-7-81)

"Jusqu'ici, d'une façon générale, le respect de la Bible se maintient en Europe; et c'est là peut-être le meilleur facteur d'éducation et d'affinement des moeurs que l'Europe doive au christianisme..." (O.C. VII, 249)

La foi comme acte de création et puissance fondatrice. C'est pour Nietzsche le seul avenir possible pour celui qui refuse de sombrer ni dans le nihillisme ( une petite mort) , ni dans l'alliénation de ceux qui refusent la puissance ( le déni de ce qu'il nomme "sensuallité, un déni de la vie).

Pour lui, tout comme platon sauve par son sensuallisme , son acte créateur, le malheureux socrate; les prophetes chrétiens sauvent la prophétie

saturnales a écrit:

saint Zibou a écrit:Et la Foi Chrétienne commune, qu'en fais-tu?..

la foi chretienne n'existe pas, ...du syncrétisme et l'impératif de paix sociale,
au mieux, ce que l'on peut esperer, c'est de faire des ponts...mais la foi n'est pas affaire de dogme ou de liturgie. Ils n'en sont que le substrat. Un orthodoxe ne "croit" pas de la même manniere qu'un catholique, ou un réformé, peut importe les points communs de ce "en quoi" ils croient.

Et le quadrilatère chrétien, alors? Vous lisez dans les coeurs?...

saturnales a écrit:

saint Zibou a écrit:
De ce qu'il a refusé!

Question de paroisse, pour croire que l'esprit saint est donné a tous, il faut être soit pret a nier les évidences par respect pour les textes, soit/et partir du postulat que justice divine est intelligible et raisonnable. En ce qui me concerne, si je crois que justice il y a aux yeux de Dieu, ses faveurs ne sont pas pour autant justiciables selon l'entendement humain ( Dieu ne peut être équitable) De toutes facons il nous est interdit de juger...ca n'est plus de la théologie, mais une simple prescription

Lorsque quelqu'un a refusé publiquement, il faut le rejetter(Mt.18/15-20)!

saturnales a écrit:Ce que nietzche conchiait par dessus tout dans l'eglise catholique, c'etait le désavoeu de sa propre force de vouloir. je pense qu'a l'époque du christ , il aurait fait un parfait paul de Tarse.


"desormais, c'est notre goût qui condamne le christianisme, non plus notre raison" ( Le gai savoir)

Friedrich Nietzsche n'était pas catholique mais de religion de culture et d'éducation protestante, (lutherien ou réformé), les critiques faites à la religion chrétienne le sont au travers du prisme de la religion :
- la critique des "prêcheurs d'arrière monde" , la prédication est un des arts essentiels du cultre protestant
- la critique des "petites araignées " "on tisse si bien sa toile autour des chaires",
- une forme religieuse (de l'époque très centrée sur le"moralisme" , ou les apparences ) (rassurons nous au 19eme siècle cela existait dans d'autres faces du christianisme)
- le thème de la mort de Dieu est intéressante , chez Nietzche "Dieu est mort de vieillesse après être devenu bon" "comme un vieux grand père ou une vieille grand mère"..

Il "tacle" ici, les apparences de la piété, le 19eme siècle est aussi le siècle du sentiment et de la nature, la religion se vit assez peu en terme "théologiques et de raisonnement", mais d'expérience religieuse, pour Schleiermacher , "le sentiment religieux est ce qui va primer".

Peu de relation avec le catholicisme, mais plus une relation critique avec un protestetantisme très moraliste et rigide. Nietsche redécouvre l'aspect de la "création " et de la nature, un domaine dans lequel la pensée protestante a eu du mal à s'exprimer (c'est un euphémisme).

Le 16eme/17eme siècle a opposé "la nature"/"la grace", et la vision chrétienne du monde de certains milieux se réduisait à un moralisme étroit et une sauvegarde des apparences.

Le 19eme siècle (siècle des sentiments) privlégie le sentiment sur la raison, et ce que fait Nietszche rejoint cette critique sociale (commune au 19eme siècle).

Plus de liberté,plus de "libre arbitre" , dans son christianisme l'auraient ils aidé à vivre où à formuler différemment ses critiques..)?

saint Zibou a écrit:

saturnales a écrit:

saint Zibou a écrit:
Lorsque quelqu'un a refusé publiquement, il faut le rejetter

Question de paroisse, pour croire que l'esprit saint est donné a tous, il faut être soit pret a nier les évidences par respect pour les textes, soit/et partir du postulat que justice divine est intelligible et raisonnable. En ce qui me concerne, si je crois que justice il y a aux yeux de Dieu, ses faveurs ne sont pas pour autant justiciables selon l'entendement humain ( Dieu ne peut être équitable) De toutes facons il nous est interdit de juger...ca n'est plus de la théologie, mais une simple prescription

Lorsque quelqu'un a refusé publiquement, il faut le rejetter(Mt.18/15-20, )!

Ah bon ? tien donc, j'ai couru lire ma bible, la traduction est certe différente, mais c'est surtout le sens qui est radicalement contradictoire avec la citation que tu as faite. Je reprendrai donc, histoire de ne pas sortir du contexte le passage Matt 18 15-22 Bible de Jerusalem

"Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s'il t'écoute,
tu auras gagné ton frère.
S'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que
toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins.
S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas même l'Eglise, qu'il
soit pour toi comme le païen et le publicain.
En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le
ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Alors Pierre s'approchant lui dit : " Seigneur, si mon frère pèche contre moi,
combien de fois lui pardonnerai-je? Jusqu'à sept fois? "
Jésus lui dit : " Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois. "

Tu voulais certainement parler de "soit pour toi comme le païen et le publicain." ( traduction identique dans la bible des peuples") Mais qui a dit qu'il fallait rejeter paiens et publicains, tout ceci me semble completement contraire aux enseignements ! par ailleurs, Platon, Socrate, tous les techniques, et aujourd'hui la quasi totallité des chercheurs, penseurs , hommes de science ou de lettre sont des paîens et/ou des publicains au sens biblique. Nietzsche était païen ? Fort bien, on en revient au point de départ.

En ce qui me concerne, les textes sont assez clairs : Si chacun peut etre tenu responsable de sa foi devant Dieu, , nul ne peut l'être devant les hommes. Tout le reste est spéculation et jugement .

christianc a écrit:

saturnales a écrit:Ce que nietzche conchiait par dessus tout dans l'eglise catholique, c'etait le désavoeu de sa propre force de vouloir. je pense qu'a l'époque du christ , il aurait fait un parfait paul de Tarse.


"desormais, c'est notre goût qui condamne le christianisme, non plus notre raison" ( Le gai savoir)

Friedrich Nietzsche n'était pas catholique mais de religion de culture et d'éducation protestante, (lutherien ou réformé), les critiques faites à la religion chrétienne le sont au travers du prisme de la religion :
- la critique des "prêcheurs d'arrière monde" , la prédication est un des arts essentiels du cultre protestant
- la critique des "petites araignées " "on tisse si bien sa toile autour des chaires",
- une forme religieuse (de l'époque très centrée sur le"moralisme" , ou les apparences ) (rassurons nous au 19eme siècle cela existait dans d'autres faces du christianisme)
- le thème de la mort de Dieu est intéressante , chez Nietzche "Dieu est mort de vieillesse après être devenu bon" "comme un vieux grand père ou une vieille grand mère"..

Il "tacle" ici, les apparences de la piété, le 19eme siècle est aussi le siècle du sentiment et de la nature, la religion se vit assez peu en terme "théologiques et de raisonnement", mais d'expérience religieuse, pour Schleiermacher , "le sentiment religieux est ce qui va primer".

Peu de relation avec le catholicisme, mais plus une relation critique avec un protestetantisme très moraliste et rigide. Nietsche redécouvre l'aspect de la "création " et de la nature, un domaine dans lequel la pensée protestante a eu du mal à s'exprimer (c'est un euphémisme).

Le 16eme/17eme siècle a opposé "la nature"/"la grace", et la vision chrétienne du monde de certains milieux se réduisait à un moralisme étroit et une sauvegarde des apparences.

Le 19eme siècle (siècle des sentiments) privlégie le sentiment sur la raison, et ce que fait Nietszche rejoint cette critique sociale (commune au 19eme siècle).

Plus de liberté,plus de "libre arbitre" , dans son christianisme l'auraient ils aidé à vivre où à formuler différemment ses critiques..)?

Peut être.... mais il n'aurait pas été le fabuleux philosophe critique qu'il est devenu.

Si non, Si Nietzsche est bien fils de pasteur, clairement élevé dans le moralisme bourgeois réformé du 19 eme, son oeuvre regorge ( notemment de chouettes correspondances avec des ecclesiastiques catholiques) de notes sur le catholicismes spécifiquement. Je vais bosser, mais promis ce soir, je prends mes notes

saturnales a écrit:
Tu voulais certainement parler de "soit pour toi comme le païen et le publicain." ( traduction identique dans la bible des peuples") Mais qui a dit qu'il fallait rejeter paiens et publicains, tout ceci me semble completement contraire aux enseignements ! par ailleurs, Platon, Socrate, tous les techniques, et aujourd'hui la quasi totallité des chercheurs, penseurs , hommes de science ou de lettre sont des paîens et/ou des publicains au sens biblique. Nietzsche était païen ? Fort bien, on en revient au point de départ.

En ce qui me concerne, les textes sont assez clairs : Si chacun peut etre tenu responsable de sa foi devant Dieu, , nul ne peut l'être devant les hommes. Tout le reste est spéculation et jugement .

Rejetter des relations personnelles avec lui(2Jn, ICor.5). Par ailleurs, Platon ou les pré-chrétiens ne peuvent avoir rejeté ce qu'ils n'ont pas connu. Donc, c'est bien des apostats qu'il faut s'écarter, surtout de leurs propos envers la Foi!

Sinon, tout ce qui ne touche pas à la Foi est accessible au chrétien(Sciences, techniques etc...).

Je vais vous dire, moi, le secret de cette pourriture de Nietzsche: il n'est jamais sorti de sa crise d'adolescence. Eh oui, c'est un adolescent dans un corps d'adulte. Et c'est pourquoi il plaît tant aux adolescents pseudo-intellos: parce qu'il est l'un des leurs. Le très infect Nietzsche prend le contre-pied de la religion simplement parce que c'est un adolescent en crise, et non parce qu'il aurait de bons arguments pour cela... :angrywom:

Je partage à peu près l'avis d'Ubu, sauf que ce n'est pas dans les mêmes termes.
Plus qu'une bête crise d'adolescence, je comprends en Nietzsche une souffrance très intime, liée à son génie et à son pauvre corps éternellement malade...
Nietzsche n'est pas un ennemi du christianisme, c'est simplement un chrétien contrarié. S'il pose de véritables questions aux chrétiens, s'il soulève des problèmes qui méritent d'être soulevés, il apporte en revanche des réponses excessives et trop rapides, qui se sont fait démontées depuis pas mal de temps dans la perspective chrétienne telle qu'elle se rénove chaque jour.

J'aimerais rappeler, juste comme ça, que cette ordure putride de NIETZSCHE est un des responsables de cette religion dégénérée qu'on appelle NAZISME, et de là de la Deuxième Guerre mondiale.

C'est parce que les nazis l'ont aussi mal interprété que vous!

Un pseudo-philosophe que tant de personnes interprètent mal... je m'en méfierais et je ne le laisserais pas entre toutes les mains, surtout pas celles de stupides adolescents qui se prennent pour des dieux.

Ubu a écrit:J'aimerais rappeler, juste comme ça, que cette ordure putride de NIETZSCHE est un des responsables de cette religion dégénérée comme appelle NAZISME, et de là de la Deuxième Guerre mondiale.

heuuu.....relis tes livres d'histoire, et relis surtout Nietzsche qui qualifie les nationalistes allemands et les antisémites de "misérables analphabetes". Il n'a jamais cessé de vomir la "pensée allemande" de son temps.

Le national socialisme a hérité d'une vague interprétation biaisée de Nietzsche via sa soeur qui épouse un nazi, bien apres sa mort. Elle a tenté toute sa vie durant de réhabiliter les ecrit "parjures" de son frêre aux yeux d'une élite culturelle faites de parfaits idiots sanguinaires. Allant jusqu'a contrefaire certains manuscrits

saint Zibou a écrit:

saturnales a écrit:
Tu voulais certainement parler de "soit pour toi comme le païen et le publicain." ( traduction identique dans la bible des peuples") Mais qui a dit qu'il fallait rejeter paiens et publicains, tout ceci me semble completement contraire aux enseignements ! par ailleurs, Platon, Socrate, tous les techniques, et aujourd'hui la quasi totallité des chercheurs, penseurs , hommes de science ou de lettre sont des paîens et/ou des publicains au sens biblique. Nietzsche était païen ? Fort bien, on en revient au point de départ.

En ce qui me concerne, les textes sont assez clairs : Si chacun peut etre tenu responsable de sa foi devant Dieu, , nul ne peut l'être devant les hommes. Tout le reste est spéculation et jugement .

Rejetter des relations personnelles avec lui(2Jn, ICor.5). Par ailleurs, Platon ou les pré-chrétiens ne peuvent avoir rejeté ce qu'ils n'ont pas connu. Donc, c'est bien des apostats qu'il faut s'écarter, surtout de leurs propos envers la Foi!

Sinon, tout ce qui ne touche pas à la Foi est accessible au chrétien(Sciences, techniques etc...).

Encore une interprétation "maison" des textes, dans 1cor5 :

Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas fréquenter les débauchés : 10 non pas en général les débauchés qui sont dans ce monde, ou bien les profiteurs et les escrocs ou les idolâtres ; dans ce cas, vous seriez obligés de sortir du monde ! 11 En fait, je voulais vous dire de ne pas fréquenter quelqu'un qui porte le nom de frère, mais qui est débauché, ou profiteur, ou idolâtre, ou diffamateur, ou ivrogne, ou escroc : il ne faut même pas manger avec un homme comme celui-là. 12 Est-ce à moi de juger ceux du dehors ? Ceux du dedans, n'est-ce pas à vous de les juger ? 13 Et ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Éliminez du milieu de vous l'homme mauvais.



Nietzsche se prétendait-il "frêre" des croyants lorsqu'il écrivait le gai savoir ? Il était quoi qu'il ardvienne toujours "l'homme du dehors"

Tout ton joli systeme, Zibou, part du prédicat ( pas biblique) que l'engagement social est transparent a l'engagement spirituel. Et quand bien même l'engagement serait spirituel, l'individu change. Le nouveau testemment tout comme l'ancien, font témoignage d'un Dieu qui rejette les tiedes, non ceux qui se trompent.

Novalis a écrit:Je partage à peu près l'avis d'Ubu, sauf que ce n'est pas dans les mêmes termes.
Plus qu'une bête crise d'adolescence, je comprends en Nietzsche une souffrance très intime, liée à son génie et à son pauvre corps éternellement malade...
Nietzsche n'est pas un ennemi du christianisme, c'est simplement un chrétien contrarié. S'il pose de véritables questions aux chrétiens, s'il soulève des problèmes qui méritent d'être soulevés, il apporte en revanche des réponses excessives et trop rapides, qui se sont fait démontées depuis pas mal de temps dans la perspective chrétienne telle qu'elle se rénove chaque jour.

Je suis globalement d'accord. Mais la pensée nietzschéenne ne le limite pas a sa critique du christianisme, fort heureusement. Reste que ces critiques etaint justifiées en leur temps.

Ubu a écrit:Un pseudo-philosophe que tant de personnes interprètent mal... je m'en méfierais et je ne le laisserais pas entre toutes les mains, surtout pas celles de stupides adolescents qui se prennent pour des dieux.

Bon, promis apres j'arrête de spammer, mais il faut savoir que Nietzsche lui -même ne confiait pas ses manustrits entre toutes les mains. Il etait poete, brillant pianiste ( mais pietre compositeur), et ses écrits ne s'adressaient veritablement qu'a une poignée de personnes dont il connaissait les qualités intellectuelles. De son vivant il n'était connu en société que par ses dons d'artistes.

à Saturnales,

Eh bien aujourd'hui Nietzsche se retrouve en bonne place dans toutes les librairies à grande surface et dans la plupart des bouquineries. Sans oublier les bibliothèques et internet. Un ami à moi, beaucoup plus vieux et très calé en philosophie, estimait que le très infect Nietzsche était le philosophe allemand le plus lu. On sait d'ailleurs l'accueil triomphal qui a été réservé au traité d'athéologie du nietzschéen Onfray.

Heureusement dans la philosophie de la religion anglaise, on parle des choses sérieuses: de prémisses, de raisonnements, d'arguments, d'objections, de réfutations, et non des cris chaotiques de Nietzsche. En cela la philosophe anglaise rejoint la scolastique. Et c'est pourquoi elle me plaît autant.

saturnales a écrit:Tout ton joli systeme, Zibou, part du prédicat ( pas biblique) que l'engagement social est transparent a l'engagement spirituel. Et quand bien même l'engagement serait spirituel, l'individu change. Le nouveau testemment tout comme l'ancien, font témoignage d'un Dieu qui rejette les tiedes, non ceux qui se trompent.

Et Héb.6/1-6?...

même chose, Il est question ici de ceux qui "gouté la merveilleuse parole de Dieu, avec des expériences du monde nouveau"....L'etat de grace quoi.... Le genre de truc que pas un croyant ne connait ( du moins , moi, je ne connais que la "foi du charbonnier"), je suppose que dans ces cas extremes, ou Dieu donne tant, il juge aussi plus séverement ceux qui l'oublient. Mais ici encore, je vois mal comment on pourrait suffisament l'ame de quelqu'un pour le taxer d'apostat

Il est dit ici que "S'ils viennent a tomber, on ne peut pas les renouveler par la pénitance"....(bible des peuples). Et c'est spécifiquement ce mot de paul qu'on ne peut que rejeter ( ou remettre en question la traduction). Il nie tout bonnement la miséricorde de dieu. Les foules de textes disent strictement le contraire. En cas de conflict entre les paroles du christ, et celles des apotres, moi, j'opte pour le christ

saturnales a écrit:même chose, Il est question ici de ceux qui "gouté la merveilleuse parole de Dieu, avec des expériences du monde nouveau"....L'etat de grace quoi.... Le genre de truc que pas un croyant ne connait ( du moins , moi, je ne connais que la "foi du charbonnier"), je suppose que dans ces cas extremes, ou Dieu donne tant, il juge aussi plus séverement ceux qui l'oublient. Mais ici encore, je vois mal comment on pourrait suffisament l'ame de quelqu'un pour le taxer d'apostat

Il est dit ici que "S'ils viennent a tomber, on ne peut pas les renouveler par la pénitance"....(bible des peuples). Et c'est spécifiquement ce mot de paul qu'on ne peut que rejeter ( ou remettre en question la traduction). Il nie tout bonnement la miséricorde de dieu. Les foules de textes disent strictement le contraire. En cas de conflict entre les paroles du christ, et celles des apotres, moi, j'opte pour le christ

Ce passage précise le cas des apostats, de ceux qui ont baigné en milieu chrétien sans avoir été converti:qui ont produit des ronces. Toute la Bible est inspirée ou pas du tout. On ne peut choisir ce qui nous plaît: nous ne sommes pas Marcion l'hérétique!

saint Zibou a écrit:

saturnales a écrit:même chose, Il est question ici de ceux qui "gouté la merveilleuse parole de Dieu, avec des expériences du monde nouveau"....L'etat de grace quoi.... Le genre de truc que pas un croyant ne connait ( du moins , moi, je ne connais que la "foi du charbonnier"), je suppose que dans ces cas extremes, ou Dieu donne tant, il juge aussi plus séverement ceux qui l'oublient. Mais ici encore, je vois mal comment on pourrait suffisament l'ame de quelqu'un pour le taxer d'apostat

Il est dit ici que "S'ils viennent a tomber, on ne peut pas les renouveler par la pénitance"....(bible des peuples). Et c'est spécifiquement ce mot de paul qu'on ne peut que rejeter ( ou remettre en question la traduction). Il nie tout bonnement la miséricorde de dieu. Les foules de textes disent strictement le contraire. En cas de conflict entre les paroles du christ, et celles des apotres, moi, j'opte pour le christ

Ce passage précise le cas des apostats, de ceux qui ont baigné en milieu chrétien sans avoir été converti:qui ont produit des ronces. Toute la Bible est inspirée ou pas du tout. On ne peut choisir ce qui nous plaît: nous ne sommes pas Marcion l'hérétique!

En ce qui me concerne , la bible est un TEMOIGNAGE, et je suis absolument sure que Paul est dans les corinthiens un absolu couillon. Cela ne m'empeche pas le moin du monde de croire au christ. manifestement inspiré pour moi. je vis tres bien avec ca. le jour ou je me mettrai ( rien de moins sure) a croire que paul est servi en "package" avec le christ, ma foi sera en bien mauvais état