Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

par sourire Ven 1 Avr 2011 - 22:42

Enfin, je me suis réjouie trop vite, pour 3 lignes de la lettre, il y a le grec + un nombre impressionnant de notes et de commentaires .......
Et donc,je tourne sans cesse les pages pour sauter tout cela ....
Bref, connais-tu un meilleur lien ?
(et peut-être aussi, des lettres "meilleures pour les yeux" ....

par sourire Ven 1 Avr 2011 - 22:55

Ici:
http://cathobiblique.unblog.fr/les-peres-de-leglise/epitre-de-clement-de-rome-aux-corinthiens/

Et merci de toutes ses discutions édifiantes, j'ai appris beaucoup de choses.

Peut-être pourrions-nous revenir au sujet,car en fait,sur le sujet lui-même, on a pas dit grand chose ....

par Marc Sam 2 Avr 2011 - 5:37

sourire a écrit:Trouvé !

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5453905f/f90.image

Tu l'as ici aussi : http://cathobiblique.unblog.fr/les-peres-de-leglise/epitre-de-clement-de-rome-aux-corinthiens/

par Marc Sam 2 Avr 2011 - 5:40

sourire a écrit:
Marc a écrit:
sourire a écrit: Oui, oui, oui.
Il est "automatique"(l'amour) à tous (les dons) .... à tous ceux qui sont croyants, à tous ceux qui ont le Saint-Esprit ... c'est à l'amour que nous nous "distinguons".A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples, à l'amour que vous avez les uns pour les autres, nous dit Jésus, dans un des évangile. (Jn 13, 35)

Hum... pas sûr :

Mt 7, 22-23 Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ? » Alors je leur dirai en face : « Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité ».
Avaient-ils eux le Saint-Esprit ?
Je pense bien plutot qu'ils imitaient les "rituels religieux", copiaient "la façon de faire" (et de dire) de ceux qui connaissaient réellement Jésus.
Ils n'étaient pas rempli du Saint-Esprit, de Jésus lui-même qui agissait en eux .... mais ils agissaient selon leurs propres raisonnements/motivations ....

Mais nous sommes dans le sujet gene

Jésus ne parle pas au passé ici, il prophétise ("En ce jour" a savoir au jour du jugement)... Je ne vois pas où il est question de rituels religieux ! Il est écrit qu'ils prophétisent, chassent les démons, font des miracles au Nom de Jésus le font ils sans le Saint Esprit d'après toi ? Ce que j'essaie de te montrer c'est qu'il est possible d'avoir des charisme et ne pas pour autant avoir l'Amour. C'était le cas des corinthiens.

Ensuite je ne t'ai pas parlé des fondamentalistes mais de la lecture fondamentaliste. Celle que ne scrute pas les écritures et je sais qu'il y en a beaucoup. Même chez les darbystes.

par sourire Sam 2 Avr 2011 - 22:24

Marc a écrit:Mais nous sommes dans le sujet Jésus ne parle pas au passé ici, il prophétise ("En ce jour" a savoir au jour du jugement)... Je ne vois pas où il est question de rituels religieux ! Il est écrit qu'ils prophétisent, chassent les démons, font des miracles au Nom de Jésus le font ils sans le Saint Esprit d'après toi ? Ce que j'essaie de te montrer c'est qu'il est possible d'avoir des charisme et ne pas pour autant avoir l'Amour. C'était le cas des corinthiens.

(...)

Oui, tout à fait.
Comme tu mentionnais 1 cor13 : prophétiser sans amour n'est rien.

Maintenant, pour ta question, les corinthiens avaient le Saint-Esprit.
Mais ils étaient jeunes dans la foi, et avaient (tout comme les disciples, le jour où ils ont réalisés que les démons leurs étaient soumis) l'orgueil des nouveaux convertis (il y a un passage, dans Tite ou Timothée sur cet orgueil)

Par contre, en Matthieu 7,Jésus ne s'adresse pas aux corinthiens et parle bien plutot des faux-prophètes, il me semble. (de l'antéchrist)

Apocalypse 19:20
- La bête fut capturée et
- avec elle, le faux prophète qui avait accompli des signes miraculeux pour le compte de la bête.
- Par ces miracles, il avait trompé les hommes ..............

Et je suis entièrement d'accord avec toi pour dire, qu'on peut "vivre" des miracles et manquer grandement d'amour.
Et même plus, "vivre" des miracles en pensant qu'ils viennent de Dieu, de Jésus, mais en fait, ils ne sont pas l'oeuvre de Dieu, du tout.

Un des critères est de ne pas en donner le mérite à Dieu, mais à quelqu'un d'autre.

et .... c'est une annexe en fait au sujet car il concerne l'amour pour l'autre, dans le but de "diminuer notre propre chatiment". Ce qui n'est pas de l'amour parfait envers l'autre, mais un amour dans un but pour soi-même, pour son propre salut.

Et le verset suivant de 1cor 13, l'illustre en partie, disant qu'on peut tout donner, si on manque d'amour, cela n'est rien.

par sourire Sam 2 Avr 2011 - 22:53

Je te sors le passage précis de son contexte (donc, celui qui j'ai donné au tout début en sujet)
(La Bible de Jérusalem 1 Jean 4)

En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement

celui qui craint [un châtiment/une punition/un jugement] n'est point parvenu à la perfection de l'amour.

Bien que le contexte soit très important et que pour vivre cet amour parfait, il est impératif de réaliser ceci :

son Fils en victime de propitiation pour nos péchés

Ce qui n'empêche pas de devoir aimer ...

Dieu demeure en nous, en nous son amour est accompli.

Et ....

A ceci nous connaissons que nous demeurons en lui et lui en nous : il nous a donné de son Esprit. Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. Celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu. Et nous, nous avons reconnu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est Amour : celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui.

Et Jésus le confirme dans l'évangile de Jean au chapitre 5:24 que nous n'avons aucun châtiment/punition à craindre :

celui qui écoute ma parole (celle de Jésus)

ne vient pas en jugement

Et la question est : est-ce que si nous craignons de passer en jugement, pouvons-nous aimer l'autre uniquement pour lui-même et de façon ENTIÈREMENT désintéressée ?

Ne reste-t-il pas dans les replis de notre coeur, dans notre arrière pensée, la pensée de notre propre salut/jugement/condamnation/châtiment/punition .... de notre propre "non-jugement/non-condamnation ?

Ou encore nous aimerions l'autre, avec l'idée de devenir nous-mêmes "meilleur", nous-même, sanctifié ?

Donc nous n'aimerions pas l'autre uniquement pour lui-même, mais .....aussi pour nous-mêmes.

Non pas pour uniquement son salut à lui, mais aussi pour notre salut à nous ....

Non pas pour que uniquement lui se sanctifie (devienne meilleur) mais aussi pour que nous-même, devenions meilleur/sanctifié ....

par sourire Sam 2 Avr 2011 - 22:57

Sinon, personne n'a commenté les dires d'Irénée ....

Irénée de Lyon explique comme ceci :
35:
De la même façon, nous aussi, c'est en croyant que nous sommes rendus justes. Oui, celui qui
croit en Dieu est juste, et ainsi il aura la vie.

56. Isaïe dit encore : quand le jour dujugement arrivera, ils diront : Il vaudrait mieux avoir été brûlé par le feu avant la naissance du Fils de Dieu, plutôt que de pas croire en lui après sa naissance ! En effet, ceux qui seront morts avant la venue du Christ pourront espérer être sauvés après leur résurrection d'entre les morts, lors du
jugement. Car, tous ceux qui auront au moins respecté Dieu avec confiance et qui seront donc morts
comme des justes seront sauvés. Ils auront accueilli en eux-mêmes l'Esprit de Dieu, comme les
ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob l'ont fait, ainsi que les prophètes et les justes. Au contraire, ceux
qui n'auront pas cru au Christ après sa venue chez les êtres humains, recevront la punition promise
lors du jugement.

Quant à cette parole du prophète : C'est au moment où il était abaissé que
son jugement a été porté, elle montre la grandeur de cet abaissement. Car nous voyons l'abaissement,
mais le jugement est rendu par cet abaissement lui-même. Un jugement sauve les uns et perd les
autres. Dans un cas, il est porté (= supporté) par quelqu'un. Dans l'autre cas, il est porté (= emporté)
loin de quelqu'un. C'est la même chose pour le jugement du Christ. Certains l'ont porté, et c'est eux
qui le subiront et seront perdus. Certains l'ont porté loin des autres, mais par lui ils seront sauvés.
Ceux qui ont porté sur eux le poids du jugement, ce sont ceux qui ont cloué le Seigneur sur le bois de
la croix. En agissant ainsi, ils ont refusé de croire en lui. Ainsi ce jugement porté par eux les perd. Au
contraire le jugement a été porté loin de ceux qui ont cru en lui, et ce jugement ne tombe pas sur eux.
Il s'agit de ce jugement de la fin du monde qui, par le feu, perdra ceux qui ne croient pas.

par Marc Dim 3 Avr 2011 - 5:58

sourire a écrit:Et la question est : est-ce que si nous craignons de passer en jugement, pouvons-nous aimer l'autre uniquement pour lui-même et de façon ENTIÈREMENT désintéressée ?
Ne reste-t-il pas dans les replis de notre coeur, dans notre arrière pensée, la pensée de notre propre salut/jugement/condamnation/châtiment/punition .... de notre propre "non-jugement/non-condamnation ?

Ou encore nous aimerions l'autre, avec l'idée de devenir nous-mêmes "meilleur", nous-même, sanctifié ?

Donc nous n'aimerions pas l'autre uniquement pour lui-même, mais .....aussi pour nous-mêmes.

Non pas pour uniquement son salut à lui, mais aussi pour notre salut à nous ....

Non pas pour que uniquement lui se sanctifie (devienne meilleur) mais aussi pour que nous-même, devenions meilleur/sanctifié ....

Cette question est juste, je me souviens de l'avoir posé à mon pasteur alors que j'étais tout jeune converti. Je pense que Dieu peut nous faire la grâce d'entrevoir notre égoïsme et de prier pour progresser dans Son amour. La récompense que nous devons "convoiter" dans notre cœur n'est pas d'obtenir la vie éternelle mais de satisfaire un cœur qui a faim et qui a soif. Nous reconnaitre pécheur et la clef pour comprendre ce sujet. Nous devons nous reconnaitre dans le "lépreux" que nous secourons, nous avons tous "notre lèpre" et Jésus s'est identifié à elle pour nous en libérer.

Extérieurement nous avons un regard de compassion pour les pécheurs mais intérieurement nous savons que nous ne sommes pas mieux qu'eux voire que certains d'entre eux nous précèderont dans le royaume.

L'orgueil... ah cet époux de la convoitise.. parfois je me demande si Dieu ne se plait pas à l'enfler en nous pour que nous comprenions l'humilité lorsqu'il se dégonfle. Nous connaissons les deux commandements que Jésus nous a laissé. Mais nous avons tendance à favoriser le premier et négliger le second. Aimer son prochain comme sois même c'est n'est pas seulement lui faire le bien que nous aimerions que l'on nous fasse. Mais aussi aller à sa rencontre et au cœur de ce qui nous différencie pour lui faire le bien qui pour lui est un bien et ne serait pour nous pas le même bien. Si j'aime des chocolats ce n'est peut être pas la cas de mon prochain, peut être préfère-t-il des biscuits ! C'est pourquoi si nous voulons faire reculer notre orgueil il faut déjà commencer par là : Aller à la rencontre de l'autre.

par Marc Dim 3 Avr 2011 - 7:05

Juste pour partager la méditation du jour des frères dominicains qui nous parle un peu de ce sujet : >>ICI<<

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 10:20

Marc a écrit:Cette question est juste, je me souviens de l'avoir posé à mon pasteur alors que j'étais tout jeune converti.

Oui, si tu t'es posé la même, (c'est le critère pour dire que) la mienne est juste ! laughing

Marc a écrit:Je pense que Dieu peut nous faire la grâce d'entrevoir notre égoïsme et de prier pour progresser dans Son amour.

hummmmmm ....oui.
Bien que tant qu'on craint un châtiment, aucune progression n'est possible.
La progression, n'est en fait pas dans l'amour, mais dans "connaitre/réaliser/savoir/croire qu'on ne craint aucun châtiment.

Marc a écrit:La récompense que nous devons "convoiter" dans notre cœur n'est pas d'obtenir la vie éternelle

heuuuuuuuu, pas certaine de te comprendre.
Nous ne convoitons rien, mais nous recevons le don de l'espérance, (donc l'espérance d'avoir la vie Éternelle) en même tant que le don de la foi (voir la liste des dons que Joss nous a gentiment fait) (et que mettons-nous derrière ce mot foi ? (cela mériterait tout un sujet)

Marc a écrit:La récompense que nous devons "convoiter" dans notre cœur (...) satisfaire un cœur qui a faim et qui a soif.

Faim et soif de quoi ?
D'amour ?
De justice ?
De Dieu ?
De vérité ?
De .............?
Aie, j'ai relu ta phrase et je crois que je la comprends.
Est-ce que tu souhaites dire, que le fait d'aimer nous satisfait ?
Le contraire de manquer d'amour qui nous enlève notre "satisfaction" ?
Si, oui, d'accord, bien qu'il existe une bien plus grande satisfaction, qui ne dépend pas du tout de nous, de nos actions, de nos paroles, de nos pensées : la satisfaction de Dieu lui même. Celle que lui-même nous donne. Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout.
Car notre propre satisfaction, c'est à dire, si faire juste nous satisfait "un petit peu", c'est un risque énorme de ne plus avoir besoin d'être satisfait,c'est à dire justifié par le sacrifice de Jésus à la croix.
Tout comme le pharisien de la parabole de Luc 18, on peut soudain se satisfaire/ se justifier de/par nos actions.
Et si ce pharisien de la parabole parle de donner la dîme de la plus petite de ses plantations, de jeuner, etc , nous-même pouvons très vite nous dire : moi au moins je ne pêche pas, j'aime, j'aide, je fais ceci, je donne cela, je prie, etc, etc .... et alors nous "retirer" de la justification que donne Jésus par sa mort expiatoire, en d'autre mot : perdre la foi en l'oeuvre du Fils.

Marc a écrit:Nous reconnaitre pécheur et la clef pour comprendre ce sujet.

Oui, oui, oui et surtout,surtout nous savoir entièrement LIBÉRÉ de notre péché, entièrement pur, juste, etc par la propitiation, l'expiation de Christ, de savoir qu'il a été puni de notre propre châtiment, que Jésus a été puni de mort à notre place.
Car la récompense du péché, c'est la mort.
Et nous tous pécheurs devrions tous mourir. (aucun de réchappe à cela, personne, personne n'a pu se sauver lui-même, dans la bible) (c'est à dire sur la terre, à toutes époques)
Mais Jésus a prit notre punition en mourant une fois pour toute pour tous ceux qui croient.
(voir colossiens 1 par exemple que je résume ci-dessous )

Vous porterez comme fruit toutes sortes d'œuvres bonnes et vous ferez des progrès dans la connaissance de Dieu. Dieu vous fortifiera pleinement pour que vous puissiez tout supporter et persévérer jusqu'au bout et cela avec joie. Il nous a arrachés au pouvoir des ténèbres et nous a fait passer dans le Royaume de son Fils bien-aimé. Nous sommes délivrés, car nous avons reçu le pardon des péchés. Car c'est en Jésus-Christ que les choses ont toutes été créées : autorités, puissances. Et c'est par lui qu'il a voulu réconcilier avec lui-même l'univers tout entier en instaurant la paix par le sang que son Fils a versé sur la croix. Maintenant, Dieu vous a réconciliés avec lui par le sacrifice de son Fils qui a livré à la mort son corps humain, pour vous faire paraître saints, irréprochables et sans faute devant lui. Demeurer dans la foi ; elle est le fondement sur lequel vous avez été établis.Tenez-vous y fermement sans vous laisser écarter de l'espérance qu'annonce l'Évangile. (Col 1)

Marc a écrit:Nous devons nous reconnaitre dans le "lépreux" que nous secourons, nous avons tous "notre lèpre" et Jésus s'est identifié à elle pour nous en libérer. Extérieurement nous avons un regard de compassion pour les pécheurs mais intérieurement nous savons que nous ne sommes pas mieux qu'eux voire que certains d'entre eux nous précèderont dans le royaume.

hummm si, je peux me permettre de remplacer ton mot lèpre ... car oui, nous sommes tous des pécheurs et Jésus s'est identifié à notre péché, il est devenu péché pour nous, pour nous en libérer.
(Il y aurait beaucoup à dire sur les maladies, péchés, impuretés, etc... ce qu'on entend derrière ces mots, ce que le peuple hébreux entendait lui-même par ces mots, etc, etc mais ce n'est pas le sujet. je lirais bien volontiers Nazir à ce sujet qui nous éclairerait certainement beaucoup )

Marc a écrit:L'orgueil... ah cet époux de la convoitise.. parfois je me demande si Dieu ne se plait pas à l'enfler en nous pour que nous comprenions l'humilité lorsqu'il se dégonfle.

Et époux de la culpabilité !

Manque-faute-péché-etc = culpabilité
"Actes justes et bons"- pensées justes et bonnes - paroles justes et bonnes = orgueil

Sortir de l'un des deux, c'est sortir des deux.
Si nous nous savons justifié par le sang de la croix, nous n'avons plus de culpabilité.
Mais plus d'orgueil non plus, puisque notre satisfaction/justification ne dépend pas de nous.

Paul écrit qu'il est parfait en rapport à la loi (je pense loi,dans le sens :ancien testament complet) mais qu'il regarde ceci comme de la "boue" afin de ne se reposer que et uniquement que sur JESUS.

irréprochable, à l'égard de la justice de la loi

d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi

la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur

Marc a écrit:Nous connaissons les deux commandements que Jésus nous a laissé. Mais nous avons tendance à favoriser le premier et négliger le second. Aimer son prochain comme sois même c'est n'est pas seulement lui faire le bien que nous aimerions que l'on nous fasse. Mais aussi aller à sa rencontre et au cœur de ce qui nous différencie pour lui faire le bien qui pour lui est un bien et ne serait pour nous pas le même bien. Si j'aime des chocolats ce n'est peut être pas la cas de mon prochain, peut être préfère-t-il des biscuits ! C'est pourquoi si nous voulons faire reculer notre orgueil il faut déjà commencer par là : Aller à la rencontre de l'autre.

Oui, oui, oui.
Tout à fait.

Et reste la grande question : est-ce que le bien de l'autre est son avenir "dans les cieux" ou son présent sur la terre ... les deux mon général, nous dirait Joss laughing

mais parfois on se retrouve devant un "ou" .... enfin, je me suis souvent retrouvée devant ce "ou" ..... jusqu'à ce que je découvre deux ou trois "trésors" ! laughing

par Joss Dim 3 Avr 2011 - 10:40

sourire a écrit: ... les deux mon général, nous dirait Joss mais parfois on se retrouve devant un "ou" ....

L’amiral Larima
Larima quoi
la rime à rien
l’amiral Larima
l’amiral Rien.

(Jacques Prévert)

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 10:46

.... et un raton laveur, se souviendrait Barbara ! Very Happy

par Joss Dim 3 Avr 2011 - 10:53

sourire a écrit:.... et un raton laveur, se souviendrait Barbara !

.... du plus loin que me revienne, l'ombre de mes amours anciennes

par Cécile Dim 3 Avr 2011 - 10:57

"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

par Joss Dim 3 Avr 2011 - 11:05

Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

.... la seule consolation de Jésus pendant sa Passion avec sainte Véronique

Ce voyou, c'est nous qui au moment ultime de notre vie, mettrons notre confiance en Dieu

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 11:28

Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

Il a eu la foi que Jésus était le Messie (Seigneur; royaume) .... et la foi est un don de Dieu (elle ne vient pas de nous) .... c'est Dieu qui ouvre et ferme les yeux .... donc, le larron sur la croix a tout reçu. Il a reçu la foi de croire en Jésus. Tout le mérite revient à Dieu ....
Personne ne peut se donner le mérite de croire .... (d'avoir la foi)
Comme personne ne peut se donner le mérite de réaliser que Jésus est Seigneur du royaume, car seul le Saint-Esprit peut nous le faire réaliser.

Mais j'écoute bien volontiers et je me laisse bien volontiers corrigée si je me trompe ...

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 11:30

Joss a écrit:
Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

.... la seule consolation de Jésus pendant sa Passion avec sainte Véronique

Ce voyou, c'est nous qui au moment ultime de notre vie, mettrons notre confiance en Dieu

heuuuuuuuu, pourquoi ne pas placer déjà aujourd'hui, notre confiance en Dieu ?

Sinon, la consolation de Jésus, était de savoir que toutes ses souffrances expiaient de toutes nos fautes.
Son amour pour nous tous.
Combien avons-nous été aimé pour que Jésus supporte tout, et accepte de faire le plan de Dieu, pour nous donner la résurrection et donc la vie (Éternelle)

par Joss Dim 3 Avr 2011 - 11:33

sourire a écrit:
Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

Il a eu la foi que Jésus était le Messie (Seigneur; royaume) .... et la foi est un don de Dieu (elle ne vient pas de nous

Moui, mais comme tout cadeau, libre à nous de l'accepter ou de s'en débarasser...... Dieu propose et l'âme dispose

par Marc Dim 3 Avr 2011 - 11:34

Il a également eut la foi de se reconnaitre pécheur et c'est là la première parole du bon larron : « Tu n’as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! Pour nous, c’est justice, nous payons nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal. » Lc 23, 39-40

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 11:38

Joss a écrit:
sourire a écrit:
Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

Il a eu la foi que Jésus était le Messie (Seigneur; royaume) .... et la foi est un don de Dieu (elle ne vient pas de nous

Moui, mais comme tout cadeau, libre à nous de l'accepter ou de s'en débarasser...... Dieu propose et l'âme dispose

hum.... je ne pense pas qu'on puisse s'en débarrasser comme cela.
Si Dieu nous visite .... qui peut résister ? (c'est à dire cesser de croire ?)

Mes brebis écoutent ma voie et me suivent nous dit Jésus.

Et si nous partons du postulat de choix : accepter ou non, le fait d'accepter n'a aucun mérite en lui-même en regard de la puissance de Dieu et de l'oeuvre de Jésus à la croix.

C'est un peu comme une goute d'eau en rapport à un océan comme"oeuvre".
Notre œuvre d'acceptation : une goute d'eau.
L'œuvre de salut de Jésus, sa crucifixion pour l'expiation de nos péchés, sa résurrection et toutes les conséquences "dans les cieux et sur la terre" de ses deux choses et Jésus lui-même et Dieu lui-même : un océan et bien plus.

par Marc Dim 3 Avr 2011 - 11:43

Oui je suis d'accord avec Jo. Il nous est possible de refuser ou de résister à la grâce (cf.Actes 7, 51; Rm 2, 4-5). Sinon on a vite fait de tomber dans le dogme de la double prédestination calviniste.

par Joss Dim 3 Avr 2011 - 11:44

sourire a écrit:
Joss a écrit:
Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

.... la seule consolation de Jésus pendant sa Passion avec sainte Véronique

Ce voyou, c'est nous qui au moment ultime de notre vie, mettrons notre confiance en Dieu

heuuuuuuuu, pourquoi ne pas placer déjà aujourd'hui, notre confiance en Dieu ?

Oui, nous..... mais il y a d'autres brebis qui n'entendront sa voix..... qu'à la 11ème heure...... Mais même nous, sommes des voyous quand même, qui auront beaucoup de choses à nous faire pardonner quand la lumière crue de la Vérité balayera tous les détails de notre vie.... alors, nous devrons mettre toute notre confiance en Dieu

J'espère que le Seigneur dira alors "les péchés, les nombreux péchés de Jo sont pardonnés car elle a beaucoup aimé" L'amour parfait ne craint pas de chatiment - Page 3 264791

L'amour parfait ne craint pas de chatiment - Page 3 264791

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 11:48

Marc a écrit:Oui je suis d'accord avec Jo. Il nous est possible de refuser ou de résister à la grâce (cf.Actes 7, 51; Rm 2, 4-5). Sinon on a vite fait de tomber dans le dogme de la double prédestination calviniste.

Paul n'était pas calviniste.
Il a été appelé alors qu'il persécutait l'église.
Devant la grandeur de la révélation qu'il a reçue, c'est à dire,devant Jésus lui-même, il n'a pas résisté.

Et nous ne sommes pas sauvés car nous sommes élus ou car nous avons choisi, mais car Jésus a payé le prix de notre salut en mourant sur la croix.

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 11:51

Joss a écrit:
sourire a écrit:
Joss a écrit:
Cécile a écrit:"Celle que le "voyou" sur la croix à reçu alors qu'il n'avait rien fait de bien du tout."

Quand même... un super acte de foi. Dans la situation où ils étaient, le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas vraiment évident ! Et le 2è larron n'a d'ailleurs pas fait cet acte de foi...

.... la seule consolation de Jésus pendant sa Passion avec sainte Véronique

Ce voyou, c'est nous qui au moment ultime de notre vie, mettrons notre confiance en Dieu

heuuuuuuuu, pourquoi ne pas placer déjà aujourd'hui, notre confiance en Dieu ?

Oui, nous..... mais il y a d'autres brebis qui n'entendront sa voix..... qu'à la 11ème heure...... Mais même nous, sommes des voyous quand même, qui auront beaucoup de choses à nous faire pardonner quand la lumière crue de la Vérité balayera tous les détails de notre vie.... alors, nous devrons mettre toute notre confiance en Dieu

Oui et qui choisit que c'est à la 11ème heure ?
En tout cas pas lesbrebis.

J'ai fermé leur oreilles afin qu'ils n'entendent point, nous dit Dieu (dans Esaie)
Et les évangiles reprennent cela,disant que les pharisiens ne voient rien car c'est la volonté de Dieu.
(j'ai copié les versets dans le sujet de notre ami athée, qui nous demandait comment Jésus pouvait descendre de David et être avant David)

par sourire Dim 3 Avr 2011 - 11:55

Ceci dit il y a mainte fois de ne pas endurcir nos coeurs ... de ne pas résisté .... et on peut lire plusieurs passages qui parlent d'élection(d'élus) ....

L'unique doctrine étant :Dieu sauveur par la grace en JESUS

Et donc prendre un verset ici + un autre tout ailleurs + un autre encore ailleurs pour en faire une doctrine est faut à la base.

Entre le chemin très étroit,le petit reste,le petit troupeau,et romain 2:14et suivants, les élus, etc, la bible nous parle d'énormément de chose.
C'est pourquoi,nous devons garder les yeux sur l'unique doctrine et n'en créer aucune autre.

Et sur qui sera sauvé ..... que t'importe,toi suis-moi, répond Jésus à Pierre.
et paul dira aux romains (10:5-6) : ne dit pas en ton coeur :qui sera sauvé, c'est faire descendre Christ du ciel .....

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