Marie, corédemptrice ?

Ce fameux "dogme" est le point central de la secte de l'Armée de Marie (du Québec). Ils appellent Marie "la Dame de tous les peuples". Nous avions un adepte sur le site http://www.notredamedelapaix.fr A force d'être contredit (par moi !) il a arrêté de mettre des messages. Il en était venu à mettre Marie au centre de sa foi et surtout, il estimait que Marie avait raison contre les évêques et le pape. Sur un site catholique, il vaut mieux s'en tenir à la position de ceux qui ont une mission de discernement. Avant de parler de Marie "corédemptrice", commençons par parler de Jésus Rédempteur.

olivier- a écrit:il est évident que laVIERGE MARIE ,dans l'EGLISE CATHOLIQUE,fait historiquement l'objet d'une place éminement excecive....
- le culte marial s'est developé en prennant la place des cultes antiques de nombreuses déesses paîennes qui n'ont bien sur rien à voir avec la mere de notre sauveur. les pelerinages aux "VIERGES NOIRES"en sont pour moi l'exemple le plus flagrant

YVES CONGARD,théologien,expert au cocile VATICAN 2

Ca,c'est le genre d'affirmation débile qui circule dans les miileux évangéliques et qu'ils propagent comme des perroquets et des ânes faute d'argument, comme celui-ci :

http://www.bibleetnombres.online.fr/vierge.htm

....et qui finissent paar influencer les catholiques qui, sans en vérifier la vérracité se disent "Ah, ben si YVES CONGARD le dit, c'est vrai !"

Les loups sont dans la bergerie !!!!

bonjour
je n'ai pas voulu etre désagréable,moi je dis ce que je pense mais je respecte tout le monde ,par conséquent,je ne tire pas la langue quand je ne suis pas d'accord,j'explique pourquoi,ce qui est quand meme plus constructif (je dis cela sans aucune rancoeur)

1 ma citation est juste(sauf si je suis vraiment mal renseigné,YVES Congard a vraiment écrit cela),je l'ai faites car je la pensais oportune

2 Je ne suis pas client du genre de site cité en exemple,car pour moi il a un ton d'extremisme insuportable

3 effectivement,ayant eu des contacts divers avec des eglises évangéliques,j'ai pu constater que certains d'entre eux afirment à volonté des contre vérités sur le catholicisme,(cela est surtout du à ce que beaucoup l'ont été avant) parmi lesquelles beaucoup d'anachronisme,caricatures,idées reçues,généralisation de cas particuliers,quand ce ne sont pas des inexactitudes pures et simples(j'en ai repris plus d'un en leur mettant quelques points sur les i,ça n'a pas plu à tout le monde).si certains sont trés féroces ,d'autres sont sont plus pondérés et acceptent le dialogue.certains arguments sont par contre parfaitement justifiés.je pense que les catholiques ont beaucoup à apprendre des évangéliques (du moins ceux qui acceptent de nous tendre la main,car ceux qui nous condamnent n'ont qu' à rester dans leur coin !)

4 je regrette JOSS,mais pour ne prendre que cet exemple, les lieux de pelerinagtes à la vierge noires corespondent tous à d'anciens lieux de culte de deesses paienne (deesse cybelle,ou,en france des divinitées celtiques ou préceltiques).plus generalement,quand on prétend que le vierge est apparue à l'endroit meme ou l'on venait avant adorer un deesse et que les miracles qui lui sont atribués sont comparable aux phénomenes paranormaux associés à l'ancien culte paien,désolé,mais c'est gros comme une maison ! je rapelle que les apparitions,fut elle "reconnue" ne font pas partie des "veritées de foi" ("les loups dans la bergerie" dit JOSS,en effet,certains loups s'appelent "resurgences de l'occultisme",ou encore "ange de lumiere"(lucifer),ou encore "faux prophetes qui produiront des signes,des prodiges capables d'abuser même les élus"(LA BIBLE,j'ai perdu la citation)

5 je maintient que la BIBLE dit que c'est JESUS le médiateur ,l'avocat et le rédempteur des hommes,et pas MARIE.Au cours des siecles,on lui en atribue toujours plus et ce terme de corédemptrice accentue ce travers ,il y avraiment un détournement de DIEU vers MARIE qui est dangereux et je crois qu'il est necessaire de freiner trés fort et de rapeller ce qu'est JESUS et pour cela lire sa BIBLE,et de mettre en garde ceux qui seraient tenté de faire de MARIE la 4eme personne de la TRINITE,voire une quatrieme personne qui seraient trés largement interchangeable avec les 3 autres!(quand on lit entre les lignes certaines déclarations et qu'on extrapole un peu,on n'est pas trés loin de ça!)

désolé pour ceux que ça choque mais je crois que cela est vrai !
merci

pour dissiper tout malentendue,c'est seulement cette phrase qui est de yves congard:
"La théologie mariale ,surtout celle qui veut toujours en rajouter,ne se nourie que depuis trop longtemps que de cela,("procédés douteux et entourloupette",ndlr),c'est un vrai cancer qui ronge l'EGLISE"
dans la réponse de joss,ondirait que c'est le reste du texte,alors qu'il est de moi.

olivier a écrit:bonjour
je n'ai pas voulu etre désagréable,moi je dis ce que je pense mais je respecte tout le monde ,par conséquent,je ne tire pas la langue

C'est que les évangéliques qui passent leur temps à attaquer ce qui nous est cher finissent par me sortir par les trous de nez

1 ma citation est juste(sauf si je suis vraiment mal renseigné,YVES Congard a vraiment écrit cela),je l'ai faites car je la pensais oportune

Ce que vous pensez, même si c'est sincère n'est pas forcément vrai .... source ?

3 effectivement,ayant eu des contacts divers avec des eglises évangéliques

Ca se voit

,j'ai pu constater que certains d'entre eux afirment à volonté des contre vérités sur le catholicisme,(cela est surtout du à ce que beaucoup l'ont été avant) parmi lesquelles beaucoup d'anachronisme,caricatures,idées reçues,généralisation de cas particuliers,quand ce ne sont pas des inexactitudes pures et simples(j'en ai repris plus d'un en leur mettant quelques points sur les i,ça n'a pas plu à tout le monde).si certains sont trés féroces ,d'autres sont sont plus pondérés et acceptent le dialogue.certains arguments sont par contre parfaitement justifiés.je pense que les catholiques ont beaucoup à apprendre des évangéliques (du moins ceux qui acceptent de nous tendre la main,car ceux qui nous condamnent n'ont qu' à rester dans leur coin !)

et naturellement, vous faites partie des "pondérés"

4 je regrette JOSS,mais pour ne prendre que cet exemple, les lieux de pelerinagtes à la vierge noires

Pourquoi une vierge noire vous incommode-t-elle ? Les blanches vous incommodent moins ??

corespondent tous à d'anciens lieux de culte de deesses paienne (deesse cybelle,ou,en france des divinitées celtiques ou préceltiques).plus generalement,quand on prétend que le vierge est apparue à l'endroit meme ou l'on venait avant adorer un deesse et que les miracles qui lui sont atribués sont comparable aux phénomenes paranormaux associés à l'ancien culte paien

Parce qu'elles sont noires ? ...Non sans rire "TOUCHE PAS AUX VIERGES NOIRES"
Si comme vous le prétendez le culte marial a supplanté les cultes paiens..... Alleluia ! Je m'en réjouis !

désolé,mais c'est gros comme une maison !

Moins gros que les gros sabots évangéliques

je rapelle que les apparitions,fut elle "reconnue" ne font pas partie des "veritées de foi" ("les loups dans la bergerie" dit JOSS,en effet,certains loups s'appelent "resurgences de l'occultisme",ou encore "ange de lumiere"(lucifer),ou encore "faux prophetes qui produiront des signes,des prodiges capables d'abuser même les élus"(LA BIBLE,j'ai perdu la citation)

j'en connais d'autres des faux prophètes :

http://leschretientes.blogspot.com/2009/11/afrique.html
http://raton-laveur-l-aigle.hautetfort.com/archive/2008/08/30/evangelistes-detournement-et-extorction-de-fonds.html
http://raton-laveur-l-aigle.hautetfort.com/archive/2007/04/26/paroles-de-victimes-du-fondalisme-chretien.html

5 je maintient que la BIBLE dit que c'est JESUS le médiateur ,l'avocat et le rédempteur des hommes,et pas MARIE.Au cours des siecles,on lui en atribue toujours plus et ce terme de corédemptrice accentue ce travers ,il y avraiment un détournement de DIEU vers MARIE qui est dangereux et je crois qu'il est necessaire de freiner trés fort et de rapeller ce qu'est JESUS et pour cela lire sa BIBLE

et vous vous dites catholliques ? Crachez autant qque vous voulez sur Marie.... moi, je la garde chez moi

,et de mettre en garde ceux qui seraient tenté de faire de MARIE la 4eme
personne de la TRINITE,voire une quatrieme personne qui seraient trés
largement interchangeable avec les 3 autres!(quand on lit entre les
lignes certaines déclarations et qu'on extrapole un peu,on n'est pas
trés loin de ça!)

c'est fait : ils sont excommuniés. Prenez exemple sur les catholiques et faites le ménage che vous

désolé pour ceux que ça choque

Seulement désolée pour vous que vous postiez en "invité" et n'ayez pas le courage d'abattre votre masque

Si quelqu'un du forum veut bien développer théologiquement... moi ça me fatigue

olivier a écrit:Je pense que les catholiques ont beaucoup à apprendre des évangéliques (du moins ceux qui acceptent de nous tendre la main,car ceux qui nous condamnent n'ont qu' à rester dans leur coin !)

Étant ancien évangélique je puis dire que les évangéliques on vraiment beaucoup plus à apprendre des catholiques.. 2000 ans de méditation et de mise en pratique de la Parole ça aide...

les lieux de pelerinagtes à la vierge noires corespondent tous à d'anciens lieux de culte de deesses paienne (deesse cybelle,ou,en france des divinitées celtiques ou préceltiques).

Et alors ? Le Christ n'est il pas mort sur une croix ?

faux prophetes qui produiront des signes,des prodiges capables d'abuser même les élus"(LA BIBLE,j'ai perdu la citation)

Mais qui se dit "prophète" de nos jours ?

5 je maintient que la BIBLE dit que c'est JESUS le médiateur ,l'avocat et le rédempteur des hommes,et pas MARIE.Au cours des siecles,on lui en atribue toujours plus et ce terme de corédemptrice accentue ce travers ,il y avraiment un détournement de DIEU vers MARIE qui est dangereux et je crois qu'il est necessaire de freiner trés fort et de rapeller ce qu'est JESUS et pour cela lire sa BIBLE,et de mettre en garde ceux qui seraient tenté de faire de MARIE la 4eme personne de la TRINITE,voire une quatrieme personne qui seraient trés largement interchangeable avec les 3 autres!(quand on lit entre les lignes certaines déclarations et qu'on extrapole un peu,on n'est pas trés loin de ça!)

Cf : La médiation du Christ Nous ne sommes plus mit à part de Dieu nous sommes uni à Lui et partageons sont sacerdoce..

désolé pour ceux que ça choque mais je crois que cela est vrai !merci

Je suis partagé dans mon opinion sur "Marie co-rédemptrice" encore faut il que nous sachons de quoi nous parlons... Je ne suis absolument pas choqué pour ma part

jonathan a écrit:Notre ancien évêque (qui disait son rosaire tous les jours) nous disait : "Quand nous crions Marie, l'écho nous répond Jésus"Ce soir, j'ai donné le sacrement des malades à une personne en fin de vie. A la fin, nous avons dit un "Je vous salue". Pour les personnes dans cette situation, c'est souvent la seule prière qui reste.

Je vous salut Marie pleine de de grâce, le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre toute les femmes et Jésus le fruit de vos entrailles est béni. Sainte Marie mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort.

Amen.

bonjour à tous
je me dois de répondre
"Seulement désolée pour vous que vous postiez en "invité" et n'ayez pas le courage d'abattre votre masque"
1sur la forme:
désolé,je me suis inscrit sur ce forum,mais il semble y avoir un probleme technique,je ne peut me conecter en tant que que membre,donc je le fait en tant qu'invités (je renvoie cela aux responsables de ce forum qui pourront alors vérifier que cela na se produit pas pour d'autres personnes !,mais n'étant pas un as de l'informatique,il est possible que je me sois trompé quelque part)

2 sur lefond:jai posté un autre message (qui semble t'il n'a pas été enregistré )ou j'explique la chose suivante(sinon,vous me donnez l'occasion de le faire,ce que vous aprécierez surement)
-je fais partie d'une catégorie de catholique dite "contestataire",à savoir que j'estime necessaire un certains nombre de réformes dans l'EGLISE CATHOLIQUE,et entre autre une réflection visant à réduire la place de la VIERGE MARIE dans celle-ci.Une telle position succite bien sur une dose certaine de désaccord avec d'autres catholique,mais il succite aussi un soutient d'autres personnes (parmi lesquels des pretres déplorant régulierement dans les paroisses ou ils se trouvent ou se sont trouvé face à un débordement marial ,accompagné parfois d'un désinteret pour JESUS.)

-" C'est que les évangéliques qui passent leur temps à attaquer ce qui nous est cher finissent par me sortir par les trous de nez"
comme je l'ai dit,certains sont comme cela (+OU-),pas tous ,et je comprend ce que vous dites.mais parmi ceux qui font des critiques envers le catholicisme,meme parfois severe,il y a des pasteurs qui sont trés ouverts,qui n'hésitent à proposer des rencontres avec des pretres,et qui reconaissent des qualitées à ce qui se fait dans des paroisses.Ayant débattus souvent avec ,je peux vous dire que ceux qui paraisent les plus "optus "au premier abord sont,lorsque on creuse un peu,souvent plus ouverts qu'on l'imagine.par exermple,l'un d'entre eux m'avait encouragé à participer aux jmj,un autre à un groupe de priere catholique !

- vous l'avez compris je crois(ce ne sont des "gros sabots",ce sont points de convergences),je partage une partie des points de vues évangéliques,mais avec un regard critique tout de meme,n'hesitant pas à contredire des choses qui sont soit xagérées soit completement fausses (j'entend par "anachronisme" des choses qui ne corespondent à l'église catholique d'aujourd'hui,mais qui viennent pour dire "lorsque j'étais catholique,il se passait cela",sauf que cela ne se fait plus,donc l'argument n'est plus valable)

-a la diference de beaucoup,je ne veux pas "changer d'eglise",car je considere que l'EGLISE DE JESUS CHRIST qui est "corps du CHRIST" est composé de tout véritable chrétien quelque soit son église,et que changer d'église est par conséquent une erreur.

"Étant ancien évangélique je puis dire que les évangéliques on vraiment beaucoup plus à apprendre des catholiques.. 2000 ans de méditation et de mise en pratique de la Parole ça aide..."
c'est vrai,mais encore faut-il que les catholiques la lise! Savez vous qu'il y a encore des gens pour prétendre cette énormité comme "la Bible,c'est le livre des protestants,nous c'est l'Evangile",je suis bien placé pour le savoir,c'est moi qui ai appris à ma grand mere qu'elle entendait des passages de la BIBLE à chaque messe,sans le savoir,par contre,lorsque elle a donné sa défintion de la PENTECOTE,elle a balbutié en vitesse que les apotres avait reçu le SAINT ESPRIT,et répété 4 fois bien fort que "la sainte vierge était avec eux".Quelque un présent là ce jour là et ne sachant pas ce qu'est la PENTECOTE en aurait facilement déduit qu'il s'agisait d'une fete mariale.(une precision:j'ai un profond respect pour ma grand mere et pour sa foi,mais nous avons souvent été sur des longueurs d'ondes diférentes).
un autre exemple:un de mes anciens aumoniers m'a un jour expliqué un test qu'il faisait avec des jeunes de l'aumonerie:un exercice trés simple:faire une sorte de "résumé" de leur foi.et bien à chaque fois,premiere phrase:"je crois en DIEU et en la sainte vierge",c'est bien la preuve que dans les familles et au cathé ,on les a mis sur le meme plan et moi je dis que cela est grave
Tout cela n'est qu'anecdotique mais révélateur d'une probleme.je conçoit que ce que je dis vous dérange voire vous irite mais si je le dis,c'est que je crois necessaire de poser ces problemes,je ne suis pas là en "ennemi",mais pas non plus comme quelque un qui veut "faire semblant d'etre d'accord" quand ce n'est pas le cas
il ne s'agit pas de "cracher sur MARIE" ,(de mon point de vue je la défend),ni sur qui que ce soit d'autres,mais de la remetre à sa place,elle n'est pas interchangeable avec son fils,lequel est fils de DIEU,et sauveur des hommes,ce qu'elle a humblement reconnue en l'appellant "son sauveur" et en se faisant 'l"'humble servante du SEIGNEUR".Si "tout les ages la diront bien heureuses",moi aussi je me plait à la dire "BIENHEUREUSE",grace avant tout à JESUS,son DIEU,et son REDEMPTEUR (elle aussi "chez moi",mais pas pour "se substituer à JESUS")

"Pourquoi une vierge noire vous incommode-t-elle ? Les blanches vous incommodent moins ??"
le probleme n'est pas qu'elles soient noires(il ne s'agit que d'un exemple),blanches,..
Il me parait évident que c'est du paganisme déguisé,et je n'en veut pas !
si vous insinuez que je serais raciste,je tiens à mettre les choses au point,je ne le suis pas !(moi aussi je peut trouver "fatiguant" d'etre ainsi suspecté d'une telle chose.)

je sais bien qu'ici ce que je dis ne plait pas beaucoup,et que je suis suspect à vos yeux,mais je dis tout cela dans le respect des gens,alors j'attend moi aussi du respect.MERCI

Bonjour Olivier, tout d'abord il n'est certainement pas question de te manquer de respect. Mais je trouve que pour un catholique tu es bien mal informé sur les choses. Il y a certes une forme de "piété populaire" qui vénère tant Marie et qui a tendance à oublier Jésus. Pour ma part je ne saurais me l'expliquer autrement que ceci : Marie est plus proche de nous car Jésus est Dieu et la crainte de Dieu les pousse à se tourner vers Marie qui est pour eux comme une maman (pour moi aussi).

Maintenant, il faut comprendre que l'Église ne s'est pas trompé en ce qui concerne Marie et que tout ses attributs qui ont été discernés par l'Église le sont en vertu des mérites de son Fils. Ce qu'ignorent les évangéliques c'est que lui retirer ces mérites, c'est enlever une part au Christ. Pour ce qui est de la pentecôte puisque tu en parlais. Elle est véritablement liée à Marie qui est une figure de l'Église voire mère de l'Église. Le Saint Esprit est descendu sur les apôtres tout comme il était déscendu sur Marie. Il y a là une correspondance qu'il est difficile de nier (cf. Lc 1, 35). Mais ce n'est pas tout ! Nous voyons très clairement que le Saint Esprit accompagne Marie en faisant d'elle la première évangélisatrice moyennant de sa bouche une simple "Salut" :

Luc 1, 41-44 Dès qu’Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. Elle s’écria d’une voix forte : Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ? Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l’enfant a tressailli d’allégresse dans mon sein.

L'enfant en question n'est autre que Jean le Baptiste dont il avait justement été prédit "il sera rempli d’Esprit Saint dès le sein de sa mère" (Luc 1, 15) Et c'est à cette occasion qu'il fur "rempli d'Esprit Saint". Qui eut cru qu'une simple salutation de Marie produirait cet effet...

Tout cela pour dire qu'il est nécessaire pour un catholique de connaitre son catéchisme ET de connaitre la bible. Sur ce point nous nous rejoignons. Mais tous n'ont pas le temps de le faire ! Soyons lucide ! Comment travailler huit heures par jour, s'occuper de sa famille et étudier la parole de Dieu, les pères de l'Église et le magistère ? Cela relève du parcours du combattant bien que certains y arrivent. Mais pour eux, pour nous et pour tous la ligne c'est de suivre le magistère qui ne peut pas se tromper.

Je ne puis développer plus que cela mais répondrais à vos questions au fur et à mesure. Pour votre compte je ne sais pas ce qu'il en est mais je vais voir ce que je peux faire. Je ne promet rien !


A bientôt.

I. Introduction

La Sainte Vierge dans le mystère du Christ

52 Ayant résolu, dans sa très grande bonté et sagesse, d'opérer la Rédemption du monde, Dieu "quand vint la plénitude du temps, envoya son Fils né d'une femme ... pour faire de nous des fils adoptifs" (Ga 4,4-5). C'est ainsi que son Fils, "à cause de nous les hommes et pour notre salut, descendit du ciel et prit chair de la Vierge Marie par l'action du Saint-Esprit"(1). Ce divin mystère de salut se révèle pour nous et se continue dans l'Eglise, que le Seigneur a établie comme son Corps et dans laquelle les croyants, attachés au Christ chef et unis dans une même communion avec tous ses saints, se doivent de vénérer, "en tout premier lieu la mémoire de la glorieuse Marie, toujours vierge, Mère de notre Dieu et Seigneur Jésus Christ(2).

Notes:
(1) Credo in Missa Romana: Symbolum Constantiinopolitanum: Mansi 3,566. Cf. Conc Ephèse ib. 4, 1130 (necnon ib. 2, 665 et 4, 1071). Conc. Chalcédoine, ib. 7, 111-116. Conc. Const. II, ib. 9; 375-396.
(2) "Canon de la messe romaine"

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La Sainte Vierge et l'Eglise

53 La Vierge Marie en effet, qui, lors de l'Annonciation faite par l'ange, reçut le Verbe de Dieu à la fois dans son coeur et dans son corps, et présenta au monde la vie, est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur. Rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d'être la Mère du Fils de Dieu, et, par conséquent, la fille de prédilection du Père et le sanctuaire du Saint-Esprit, don d'une grâce exceptionnelle qui la met bien loin au-dessus de toutes les créatures dans le ciel et sur la terre. Mais elle se trouve aussi, comme descendante d'Adam, réunie à l'ensemble de l'humanité qui a besoin de salut ; bien mieux, elle est vraiment "Mère des membres "du Christ"... ayant coopéré par sa charité à la naissance à la naissance dans l'Eglise des fidèles qui sont les membres de ce Chef"(3). C'est pourquoi encore elle est saluée comme un membre suréminent et absolument unique de l'Eglise, modèle et exemplaire admirables pour celle-ci dans la foi et dans la charité, objet de la part de l'Eglise catholique, instruite par l'Esprit-Saint, d'un sentiment filial de piété, comme il convient pour une mère très aimante.

Notes:
(3) S Augustin, De S Virgiunitate, 6: PL 4O, 399.

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Intention du Concile

54 Aussi, présentant la doctrine de l'Eglise en laquelle le divin Rédempteur opère notre salut, le saint Concile se propose de mettre avec soin en lumière, d'une part le rôle de la bienheureuse Vierge dans le mystère du Verbe incarné et du Corps mystique, et d'autre part les devoirs des hommes rachetés envers la Mère de Dieu, Mère du Christ et Mère des hommes, des croyants en premier lieu ; le Concile toutefois n'a pas l'intention de faire au sujet de Marie un exposé doctrinal complet, ni de trancher les questions que le travail des théologiens n'a pu encore amener à une lumière totale. Par conséquent, demeurent légitimes les opinions qui sont librement proposées dans les écoles catholiques au sujet de celle qui occupe dans la Sainte Eglise la place la plus élevée au-dessous du Christ et nous est toute proche(4).

Notes:
(4) Cf. Paul VI, Alloc. au Concile, le 4 Déc. 1963:AAS 56 (1964) p.37.

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II. Rôle de la Bienheureuse Vierge dans l'économie du salut

La Mère du Messie dans l'ancien Testament

55 Les Saintes Ecritures de l'ancien et du Nouveau Testament et la Tradition vénérable mettent dans une lumière de plus en plus grande le rôle de la Mère du sauveur dans l'économie du salut et le proposent pour ainsi dire à notre contemplation. Les livres de l'Ancien Testament décrivent l'histoire du salut et la lente préparation de la venue du Christ au monde. Ces documents primitifs, tels qu'ils sont lus dans l'Eglise et compris à la lumière de la révélation postérieure et complète, font apparaître progressivement dans une plus parfaite clarté la figure de la femme, Mère du Rédempteur. Dans cette clarté, celle-ci se trouve prophétiquement esquissée dans la promesse d'une victoire sur le serpent faite à nos premiers parents tombés dans le péché (cf. Gn 3,15). De même, c'est elle, la Vierge, qui concevra et enfantera un fils auquel sera donné le nom d'Emmanuel (cf. Is 7,14 cf. Mi 5,2-3 Mt 1,22-23). Elle occupe la première place parmi ces humbles et ces pauvres du Seigneur qui espèrent et reçoivent le salut de lui avec confiance. Enfin, avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s'accomplissent les temps et s'instaure l'économie nouvelle, lorsque le Fils de Dieu prit d'elle la nature humaine pour libérer l'homme du péché par les mystères de sa chair.


Marie à l'Annonciation

56 Mais le Père des miséricordes a voulu que l'Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l'oeuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie. Ce qui est vrai à un titre exceptionnel de la Mère de Jésus donna au monde la vie, la vie même qui renouvelle tout, et fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d'une si grande tâche. Rien d'étonnant, par conséquent, à ce que l'usage se soit établi chez les saints Pères, d'appeler la Mère de Dieu la Toute Sainte, indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit-Saint, et formée comme une nouvelle créature(5). Enrichie dès le premier instant de sa conception d'une sainteté éclatante absolument unique, la Vierge de Nazareth est saluée par l'ange de l'Annonciation, qui parle sur l'Ordre de Dieu, comme "pleine de grâce" (cf. Lc 1,28).Au messager céleste elle fait elle-même cette réponse: "Voici la servante du Seigneur, qu'il en soit de moi selon ta parole" (Lc 1,38). Ainsi Marie, fille d'Adam, donnant à la parole de Dieu son consentement, devient Mère de Jésus et, épousant à plein coeur, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement, comme la servante du Seigneur, à la personne et à l'oeuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout-puissant au mystère de la Rédemption. C'est donc à juste titre que les saints Pères considèrent Marie comme apportant au salut des hommes non pas simplement la coopération d'un instrument passif aux mains de Dieu, mais la liberté de sa foi et de son obéissance. En effet, comme dit saint Irénée, "par son obéissance elle est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause de salut(6)". Aussi avec lui, bon nombre d'anciens Pères disent volontiers dans leurs prédications: "Le noeud dû à la désobéissance d'Eve, s'est dénoué par l'obéissance de Marie ; ce que la vierge Eve avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l'a dénoué par sa foi(7)" ; comparant Marie avec Eve, ils appellent Marie "la Mère des vivants(8)" et déclarent souvent: "par Eve la mort, par Marie la vie(9)".

Notes:
(5) Cf. S Germain Cont. Hom. in Annunt. Deiparae: PG 98, 328 A; In Dorm 2: col. 357. Anastasius Antioc. Serm. 2 de de Annunt.2: PG 89, 1377 serm. 3,2 col. 1388 C S Andreas Cret.Can. in B.V. Nat. 1, col. 812 A ; Hom. in dorm. 1: col. 1068 C S Sophronius, or. 2 in in Annunt, 18: PG 87 (3) 3237 BD.
(6) S Irénée, Adv. Haer. III 22,4: PG 7,959 A; Harvey 2, 123.
(7) ibbidem ; Harvey 2, 124.
(8) S Epiphanus, Haer 78, 18: PG 42, 728 CD 729
(9) S Hieronymus, Epis. 22, 21: PL 22, 408. Cf. S Augustin, Sserm.0 51, 2, 3,: PL 38, 335: serm. 232, 2 col. col. 1108. S Cyrillus Hieros, catec. 12,15PG 33, 741 S.Jean Chrisosthome, in Ps 44,7 PG 55, 193. S Damascène, Hom. 2 in in dorm. B.M.V. 3: PG 96, 728.

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La Sainte Vierge et l'enfance de Jésus

57 Cette union de la Mère avec son Fils dans l'oeuvre du salut est manifeste dès l'heure de la conception virginale du Christ jusqu'à sa mort ; et d'abord quand Marie, partant en hâte pour visiter Elisabeth, est saluée par celle-ci du nom de bienheureuse pour avoir cru au salut promis, tandis que le Précurseur tressaillait au sein de sa mère (cf. Lc 1,41-45) ; lors de la Nativité ensuite, quand la Mère de Dieu présenta dans la joie aux pasteurs et aux mages son Fils premier-né, dont la naissance était non la perte mais la consécration de son intégrité virginale(10). Puis lorsque, dans le Temple, après avoir fait l'offrande des pauvres, elle présenta son Fils au Seigneur, elle entendit Siméon prophétiser en même temps que le Fils serait un signe de contradiction, et que l'âme de la mère serait transpercée d'un glaive: ainsi se révéleraient les pensées intimes d'un grand nombre (cf. Lc 2,34-35). Ayant perdu l'enfant Jésus et l'ayant cherché avec angoisse, ses parents le trouvèrent au Temple occupé aux affaires de son Père, et la parole du Fils ne fut pas comprise par eux. Sa mère cependant gardait tout cela dans son coeur et le méditait (cf. Lc 2,41-51).

Notes:
(10) cf. Conc. du Latran, année 649, can. 3: Mansi 10, 1151. S Léon M Epist. ad Flav. PL 54, 759. Conc. de Chalc. Mansi 7, 462. S Ambroise, De instit. virg.: PL 16, 320.

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La Sainte Vierge et le ministère public de Jésus

58 Pendant la vie publique de Jésus, sa mère apparaît expressément, et dès le début, quand aux noces de Cana en Galilée, touchée de pitié, elle obtint par son intercession que Jésus le Messie inaugurât ses miracles (cf. Jn 2,1-11). Au cours de la prédication de Jésus, elle accueillit les paroles par lesquelles le Fils, mettant le Royaume au-delà des considérations et des liens de la chair et du sang, proclamait bienheureux ceux qui écoutent et observent la parole de Dieu (cf. Mc 3,35 par. et Lc 11,27-28), comme elle le faisait fidèlement elle-même (cf. Lc 2,19 2,51). Ainsi la bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l'union avec son Fils jusqu'à la croix où, non sans un dessein divin, elle était debout (cf. Jn 19,25), souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d'un coeur maternel à son sacrifice, donnant à l'immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots: "Femme, voici ton Fils" (cf. Jn 19,26-27)(11).

Notes:
(11) Cf. Pie XII, ency. Mystici Corporis, 29 juin 1943: AAS 35 (1943), pp. 247-248.

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La Sainte Vierge après l'Ascension

59 Mais comme il a plu à Dieu de ne manifester ouvertement le mystère du salut des hommes qu'à l'heure où il répandrait l'Esprit promis par le Christ, on voit les apôtres, avant le jour de Pentecôte, "persévérant d'un même coeur dans la prière avec quelques femmes dont Marie, Mère de Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14) ; et l'on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l'Esprit qui, à l'Annonciation, l'avait déjà prise sous son ombre. Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle(12), ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel(13), et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs (cf. Ap 19,16), victorieux du péché et de la mort(14).

Notes:
(12) Cf. Pie IX, bulla ineffabilis, 8 Déc. 1854: Acta Pie IX, 1, I, p.616 ; Denz. 1641 (DS 2803).
(13) Cf. Pie XII, Const. apost. Munificent. 1 nov. nov. 1950: AAS 42 (1950) ; Denz. 2333 (DS 3903). cf. S Damascène, Enc. in dorm. Dei genitricis, hom. 2 et et 3: PG 96, 721-761, speciatim col. 728 B. S. Germain Const. in S Dei gen. dorm. serm. 1: PG 98 (6) 340-348; serm. 3, col. 361. S. Modeste Hier. in dorm. SS. Deiparae: PG 86 (2), 3277-3312.
(14) Cf. Pie XII, encyc. Ad coeli Reginam, 11 Oct. 1954: AAS 46 (1954) pp. 633-636 ; DS 3913 ss. cf. André Cret. Hom. 3 in in dorm. SS. Deiparae: PG 97, 1089-1109. S Damascène, De fide orth. IV, 14: PG 94, 1153-1161.

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III. La bienheureuse Vierge et l'Eglise

Marie, servante du Seigneur

60 Unique est notre Médiateur selon les paroles de l'Apôtre: "Car, il n'y a qu'un Dieu, il n'y a aussi qu'un Médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même, qui s'est donné en rançon pour tous" (1Tm 2,5-6). Mais le rôle maternel de Marie à l'égard des hommes n'offusque et ne diminue en rien cette unique médiation du Christ: il en manifeste au contraire la vertu.

Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge sur les hommes a sa source dans une disposition purement gratuite de Dieu: elle ne naît pas d'une nécessité objective, mais découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s'appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d'où elle tire toute sa vertu ; l'union immédiate des croyants avec le Christ ne s'en trouve en aucune manière empêchée, mais au contraire aidée.


61 La bienheureuse Vierge, prédestinée de toute éternité, à l'intérieur du dessein d'incarnation du Verbe, pour être la Mère de Dieu, fut sur la terre, en vertu d'une disposition de la Providence divine, la vénérable Mère du divin Rédempteur, généreusement associée à son oeuvre à un titre absolument unique, humble servante du Seigneur. En concevant le Christ, en le mettant au monde, en le nourrissant, en le présentant dans le Temple à son Père, en souffrant avec son Fils qui mourrait sur la croix, elle apporta à l'oeuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'Ordre de la grâce, notre Mère.


62 A partir du consentement qu'elle apporta par sa foi au jour de l'Annonciation et qu'elle maintint dans sa fermeté sous la croix, cette maternité de Marie dans l'économie de la grâce se continue sans interruption jusqu'à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s'interrompt pas: par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel(15). Son amour maternel la rend attentive aux frères de son Fils dont le pèlerinage n'est pas achevé, ou qui se trouvent engagés dans les périls et les épreuves, jusqu'à ce qu'ils parviennent à la patrie bienheureuse. C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice(16), tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n'en résulte quant à la dignité et à l'efficacité de l'unique Médiateur, le Christ(17).

Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous des formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l'unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source.

Ce rôle subordonné de Marie, l'Eglise le professe sans hésitation ; elle ne cesse d'en faire l'expérience ; elle le recommande au coeur des fidèles pour que cet appui et ce secours maternels les aident à s'attacher plus intimement au Médiateur et Sauveur.

Notes:
(15) Cf. Kleutgen, textus reformatus De mysterio Verbi incarnati, cap. IV. Mansi 53, 290. Cf. S. André Cret. in nat. Mariae, sermo 4: PG 97, 865 A. S. Germain Const. In annunt. Delparae PG 98, 321 BC, In dorm. Delparae III: col. 361 D S Damascène, in dorm. B.V. Mariae, hom. 1,8: PG 96, 712 BC. 713 A.
(16) Cf. Léon XIII, encyc. Adiutricem populi, 3 sept. sept. 1895: ASS 15 (1895-96)p. 303. S pie X, encycl. Ad diem illum 2 Févr.1904: Févr.1904: Acta I,p.154 ; Denz. 1978 a (DS 3370). Pie XI, encyc. Miserentissimus, 8 mai 1928: AAS 20 (1928)p; 178. Pie XII, nuntius radioph. 13 mai 1946: AAS 38 (1946), p. 266.
(17) S Ambroise, Epist.63: PL 16, 1218.

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Marie, modèle de l'Eglise

63 La bienheureuse Vierge, de par le don et la charge de sa maternité qui l'unissent à son fils, le Rédempteur, et de par les grâces et les fonctions singulières qui sont les siennes, se trouve également en intime union avec l'Eglise: de l'Eglise, selon l'enseignement de saint Ambroise, la Mère de Dieu est le modèle dans l'Ordre de la foi, de la charité et de la parfaite union au Christ(18). En effet, dans le mystère de l'Eglise, qui reçoit elle aussi à juste titre le nom de Mère et de Vierge, la bienheureuse Vierge Marie occupe la première place, offrant, à un titre éminent et singulier, le modèle de la vierge et de la mère(19): c'est dans sa foi et dans son obéissance qu'elle a engendré sur la terre le Fils du Père, sans connaître d'homme, enveloppée par l'Esprit-Saint, comme une nouvelle Eve qui donne, non à l'antique serpent, mais au messager de Dieu, une foi que nul doute n'altère. Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait le premier-né parmi beaucoup de frères (Rm 8,29), c'est-à-dire parmi les croyants, à la naissance et à l'éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel.

Notes:
(18) S. Ambroise, Expos. II, 7: PL 15, 1555.
(19) Cf. Ps -Petrus Dam. Serm. 63: PL 1444, 861 Godefridus a S. Victore, In nat. B.M. Ms. Paris, Mazarine, 1002, fol. 109 r. Gerhohus Reich De gloria et honore Filii hominis, 10: PL 194, 1105

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64 Mais en contemplant la sainteté mystérieuse de la Vierge et en imitant sa charité, en accomplissant fidèlement la volonté du Père, l'Eglise devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu'elle reçoit dans la foi: par la prédication en effet, et par le baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle aussi est vierge, ayant donné à son Epoux sa foi, qu'elle garde intègre et pure ; imitant la Mère de son Seigneur, elle conserve, par la vertu du Saint-Esprit, dans leur pureté virginale une foi intègre, une ferme espérance, une charité sincère(20).

Notes:
(20) S Ambroise, I, c. et Expos. Luc X, 24-25: PL 15, 1810. St Augustin, in Tr. 13, 12: PL 35, 1499. Cf. Serm. 191, 2, 3: PL 38, 1010; etc. Cf. etiam Ven. Beda, In Expos. I, cap. 2: PL 92, 330. Issac de Stella, serm; 51: PL 194, 1863 A.

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Les vertus de Marie, modèle pour l'Eglise

65 Cependant, si l'Eglise en la personne de la bienheureuse Vierge, atteint déjà à la perfection qui la fait sans tache ni ride (cf. Ep 5,27), les fidèles du Christ, eux, sont encore tendus dans leur effort pour croître en sainteté par la victoire sur le péché: c'est pourquoi ils lèvent leurs yeux vers Marie comme modèle des vertus qui rayonne sur toute la communauté des élus. En se recueillant avec piété dans la pensée de Marie, qu'elle contemple dans la lumière du Verbe fait homme, l'Eglise pénètre avec respect plus avant dans le mystère suprême de l'Incarnation et devient sans cesse plus conforme à son Epoux. Intimement présente en effet à l'histoire du salut, Marie rassemble et reflète en elle-même d'une certaine façon les requêtes suprêmes de la foi et elle appelle les fidèles à son Fils et à son sacrifice.., ainsi qu'à l'amour du Père, lorsqu'elle est l'objet de la prédication et de la vénération. L'Eglise, à son tour, recherchant la gloire du Christ, se fait de plus en plus semblable à son grand modèle en progressant continuellement dans la foi, l'espérance et la charité, en recherchant et accomplissant en tout la divine volonté. C'est pourquoi, dans l'exercice de son apostolat, l'Eglise regarde à juste titre vers celle qui engendra le Christ, conçu du Saint-Esprit et né de la Vierge précisément afin de naître et de grandir aussi par l'Eglise dans le coeur des fidèles. La Vierge a été par sa vie le modèle de cet amour maternel dont doivent être animés tous ceux qui, associés à la mission apostolique de l'Eglise, travaillent à la régénération des hommes.

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IV. Le culte de la Bienheureuse Vierge dans l'Eglise

Nature et fondement du culte de la Sainte Vierge

66 Marie a été élevée par la grâce de Dieu, au-dessous de son Fils, au-dessus de tous les anges et de tous les hommes comme la Mère très sainte de Dieu, présente aux mystères du Christ ; aussi est-elle légitimement honorée par l'Eglise d'un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de " Mère de Dieu" ; et les fidèles se réfugient sous sa protection, l'implorant dans tous les dangers et leurs besoins(21). Surtout depuis le Concile d'Ephèse, le culte du peuple de Dieu envers Marie a connu un merveilleux accroissement, sous les formes de la vénération et de l'amour, de l'invocation et de l'imitation, réalisant ses propres paroles prophétiques: "Toutes les générations m'appelleront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait en moi de grandes choses" (Lc 1,48). Ce culte, tel qu'il a toujours existé dans l'Eglise, présente un caractère absolument unique ; il n'en est pas moins essentiellement différent du culte d'adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu'au Père et à l'Esprit-Saint ; il est éminemment apte à le servir. En effet, les formes diverses de piété envers la Sainte Vierge, que l'Eglise a approuvées, en les maintenant dans les limites d'une saine doctrine orthodoxe et en respectant les conditions de temps et de lieu, le tempérament et le génie des fidèles, font que, à travers l'honneur rendu à sa Mère, le Fils pour qui tout existe (cf. Col 1,15-16) et en qui il a plu au Père éternel "de faire habiter toute la plénitude" (Col 1,19), peut être comme il le doit connu, aimé, glorifié et obéi dans ses commandements.

Notes:
(21) "Sub tuum praesidium"

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L'esprit de la prédication et du culte de la Sainte Vierge

67 Cette doctrine catholique, le saint Concile l'enseigne formellement. Il engage en même temps tous les fils de l'Eglise à apporter un concours généreux au culte, surtout liturgique, envers ma bienheureuse Vierge, à faire grand cas des pratiques et exercices de piété envers elle, que le magistère a recommandées au cours des siècles ; il recommande de conserver religieusement toutes les règles portées dans le passé au sujet du culte des images du Christ, de la bienheureuse Vierge et des saints(22). Il exhorte vivement les théologiens et ceux qui portent la parole de Dieu à s'abstenir avec le plus grand soin, quand la dignité unique de la Mère de Dieu est en cause, à la fois de toute fausse exagération et non moins d'une excessive étroitesse d'esprit(23). L'étude de la Sainte Ecriture, des Pères et des docteurs, et celle des liturgies de l'Eglise, sous la conduite du magistère doivent leur faire mettre dans une juste lumière le rôle et les privilèges de la bienheureuse Vierge, lesquels sont toujours orientés vers le Christ, source de la vérité totale, de la sainteté et de la piété. Qu'ils se gardent avec le plus grand soin de toute parole ou de tout geste susceptibles d'induire en erreur, soit nos frères séparés, soit toute autre personne, sur la véritable doctrine de l'Eglise. Que les fidèles se souviennent qu'une véritable dévotion ne consiste nullement dans un mouvement stérile et éphémère de la sensibilité, pas plus que dans une vaine crédulité ; la vraie dévotion procède de la vraie foi, qui nous conduit à reconnaître la dignité éminente de la Mère de Dieu, et nous pousse à aimer cette Mère d'un amour filial, et à poursuivre l'imitation de ses vertus.

Notes:
(22) Conc. Nicée II, année 787: Mansi 13, 378-379 ; Denz. 302 (600-601). Conc. Trente, sess. 25: Mansi 33, 171-172.
(23) Cf. Pie XII, nuntius radioph. 24 Oct. 1954: AAS 46 (1954), p. 679. Encycl. Ad coeli Reginam, 11 Oct. 1954: AAS 46 (1954), p.637.1

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V. Marie, signe d'espérance assurée et de consolation pour le peuple de Dieu en pèlerinage sur la terre


68 Cependant, tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l'Eglise en son achèvement dans le siècle futur, de même sur cette terre, en attendant la venue du jour du Seigneur (cf. 2P 3,10), elle brille déjà comme un signe d'espérance assurée et de consolation devant le peuple de Dieu en pèlerinage.


69 Le saint Concile trouve une grande joie et consolation au fait que, parmi nos frères séparés, il n'en manque pas qui rendent à la Mère du Seigneur et Sauveur l'honneur qui lui est dû, chez les Orientaux en particulier, lesquels vont, d'un élan fervent et d'une âme toute dévouée, vers la Mère de Dieu toujours Vierge pour lui rendre leur culte(24). Que tous les chrétiens adressent à la Mère de Dieu et des hommes d'instantes supplications, afin qu'après avoir assisté de ses prières l'Eglise naissante, maintenant encore, exaltée dans le ciel au-dessus de tous les bienheureux et des anges, elle continue d'intercéder près de son Fils dans la communion de tous les saints, jusqu'à ce que toutes les familles des peuples, qu'ils soient déjà marqués du beau nom de chrétiens ou qu'ils ignorent encore leur Sauveur, soient enfin heureusement rassemblés dans la paix et la concorde en un seul peuple de Dieu à la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité.

Notes:
(24) Cf. Pie XI, encycl. Ecclesiam dei, 12 nov. 1923: AAS 15 (1923), p. 581. Pie XII, encycl. Fulgens corona, 8 Sept. 1953: AAS 45 (1953), pp. 590-591.

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Tout l'ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 21 Novembre 1964.
Moi, Paul, évêque de l'Eglise catholique.

(suivent les signatures des Pères)

Il est bien possible que je n'ai pas tout suivi. Aussi je ne comprends pas où il y a désaccord...

L'Eglise catholique ne reconnait pas Marie comme corédemptrice. Elle a cependant une place privilégiée : elle est la Mère de Dieu. Ceux qui minimisent ce fait se trompent autant que les mariolâtres!

On peut parfaitement vénérer Marie, l'aimer, la prier tout en sachant qu'elle n'est pas "divine" !

- Olivier, quand quelqu'un dit : "je crois en la Vierge Marie", cela signifie essentiellement qu'il croit à la virginité de Marie; et cela inclut qu'elle n'a pas eu d'autres enfants que Jésus.

Il y a apparemment un problème technique pour les gens qui s'inscrivent, car j'ai remarqué depuis longtemps que la plupart des nouveaux sont en "invités".

Olivier, ta grand-mère s'est trompée à propos de la Pentecôte, mais pas tellement, car juste avant le récit de la Pentecôte, les Actes disent que Marie priait avec les apôtres et avec d'autres personnes. Elle était donc probablement là le jour de la Pentecôte, qui de plus (rappelons-le) est une grande fête juive, donc tout le monde y était.

L'histoire des vierges noires = cultes païens et des lieux d'apparitions etc., moi aussi comme Joss ça me lasse vraiment (chez moi on dit "je le rends par les yeux"). C'est vraiment ridicule.

Je ne vois pas l'intérêt de parler de ces dingues... Laissons tomber!

Francesco a écrit:...

Dire que certains forums catholiques accueillent les théories de cette église(selon eux) qui n'est aucunement dangereuse selon eux....

Enfin....

Sur un forum dont je suis responsable, nous avons un adepte acharné de l'armée de Marie. Je supprimais régulièrement ses messages. Maintenant, il n'intervient plus

Exact,Fée Violine
Cela ne sert à rien de parler de ces dingues
La pub ou la contre-pub,c'est pareil...je le sais( ! ! !... ...)
D'autant plus que cela peut influencer les esprits fragilisés
Je ne parle pas de mon esprit,bien entendu !!!... ... ! ! !...
Mais je me demande si ceux qui s'acharnent à dénoncer ces faux illuminés ne sont pas inconsciemment attirés par eux..
Encore de la psychologie au ras des paquerettes !

C'est peut-être au ras des pâquerettes, Adèle, mais c'est aussi mon avis.
J'ai modéré le post en question.