Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

par père JEAN Jeu 26 Jan 2012 - 17:37

Personnellement, j'ai du mal à suivre ce débat.

par Clément Jeu 26 Jan 2012 - 18:49

Je n'admettrai jamais l'allégation selon laquelle la persécution des chrétiens et des juifs serait dû à l'arrivée ou à l'implication politiques des Occidentaux au Moyen-orient, tout simplement parce qu'affirmer cela, c'est déformer les faits historiques. Sur cela je serai intransigeant.
Et oui je maintiens qu'indirectement vous soutenez la Charia puisque vous donnez des "excuses" à ces "fondamentalistes" ( qui, au passage ne le sont absolument pas) quant à leur exactions. Mais je suis très étonné que vous ayez boycotté plusieurs siècles d'histoire.
Je peux paraître dur dans mes propos et je m'en excuse, mais j'ai suffisamment étudié l'Islam pour l'avoir en horreur. La Charia est diamétralement opposé aux enseignements du Christ. J'avais fait une vidéo sur cela et j'ai été censuré parce que des mahométans avaient crié à l'indignation (à croire que certaines vérités dérangent), notamment sur l'ironie de la situation avec la "Palestine" ( qui doit-on rappeler, était impliqué dans la Shoah en fermant ses frontières aux juifs voulant fuir l'Allemangne Nazie, en admirant la politique Nazie et sa "solution finale", et en faisant de la propagande sur une comparaison entre le Juif et l'Arabe au sein de l'armée allemande par des tracts).

par Joss Jeu 26 Jan 2012 - 19:05

..... C'est des fondamentalistes chrétiens contre des fondamentalistes musulmans.... encouragés par les intérêts israëliens... terreau du fanatisme meurtrier. On sait ce que pensait Jésus des pharisiens

par Joss Jeu 26 Jan 2012 - 19:12

Et pourtant :

En 628, une délégation de moines du monastère Sainte-Catherine se rendit
auprès du prophète pour lui demander sa protection. Celui-ci leur
octroya une charte leur garantissant des droits, que je vais reprendre
ci-dessous dans son intégralité. Sainte-Catherine, le monastère le plus
ancien au monde, est situé au pied du Mont Sinaï en Egypte. Doté d’une
immense collection de manuscrits chrétiens, la plus grande après celle
du Vatican, ce site figure sur la liste du Patrimoine mondial. Ses
moines sont fiers d’y abriter également la plus ancienne collection
d’icônes. Sainte-Catherine renferme les trésors de l’histoire
chrétienne, ils y sont en sûreté depuis 1400 ans, grâce à la protection
des musulmans

La Promesse à Ste Catherine :

« Ceci est un
message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux
dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou
éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et
mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont
mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les
contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne
seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs
monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur
appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite
l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole
l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens
sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les
indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur
gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une
femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir
lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher
d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des
musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et
le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas.
Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement
Dernier (fin du monde). »

La première et la dernière phrase de
cette charte sont très importantes. Elles font revêtir à la promesse une
dimension éternelle et universelle. Muhammad précise que les musulmans
sont avec les chrétiens, proches ou éloignés, rendant ainsi impossible
toute tentative de limiter la promesse au monastère Sainte-Catherine.
Par ailleurs, en ordonnant aux musulmans d’obéir à cette charte jusqu’au
jour du jugement dernier, il sape toute tentative future de révoquer
ces droits. De plus, ceux-ci sont inaliénables.

Muhammad déclara

tous les chrétiens comme étant ses alliés et tout mauvais traitement à
leur égard comme étant une violation de l’alliance avec Dieu.

par Clément Jeu 26 Jan 2012 - 19:17

fondamentalistes chrétiens ? Ha et bien je crois que nous n'avons pas la même définition du fondamentalisme alors, qui d'ailleurs je le fais remarquer, ne devrait pas faire parti du vocabulaire des Catholiques car c'est une expression propre aux protestants.
Je vous parle de millions de vies tuées à cause de leur conviction et vous me parlez des pharisiens ? Dois-je rappeler les nombres ?

Chaque jour, 200 millions de chrétiens( toute confession ) est persécutée au Moyen-Orient et en Afrique.
Personnellement, cette persécution et ces génocides ne me surprennent guère de par le fait que le Christ (loué soit-il) nous avait prévenu. Mais je ne comprends pas cette position de donner des excuses à ces persécuteurs qui sont sans vergogne.

par Clément Jeu 26 Jan 2012 - 19:20

Seul problème mon ami, cela était dans une période où la sourate 9 verset 5 n'était pas encore apparue. Ce verset abroge pas moins de 124 versets pacifiques du Coran et tout traité de paix avec les "associateurs" ( c'est-à-dire les chrétiens et les polythéistes)

Sourate 9, 5 :
"Lorsque les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles."

Et il n'y avait pas encore cette révélation :

Sourate 9:29 :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis."

Le Tafsir al-Jaladayn, un commentaire du Coran par les dignes imams Jalal al-Din Muhammad ibn Ahmad al-Mahalli (1389–1459) et Jalal al-Din Abd al-Rahman ibn Abi Bakr al-Suyuti (1445–1505), affirme que la neuvième sourate «a été envoyée lorsque la sécurité fut chassée par l’épée». («Sura at-Tawba : Repentance», Tafsir al-Jalalayn,) Un autre commentateur classique du Coran, Ismail bin Amr bin Kathir al Dimashqi (1301–1372), plus connu sous le nom de Ibn Kathir, déclare que la sourate 9 :5 «abrogea tous les accords de paix entre le prophète et tout idolâtre, tous les traités et toutes les dispositions. (…) Aucun idolâtre n’a plus eu aucun traité ou promesse de sécurité depuis la révélation de la sourate Baraah (la neuvième sourate).» ( Ibn Kathir, vol. 4, 377). Ibn Juzayy ( 1340), un autre commentateur dont les œuvres sont toujours lues dans le monde islamique, concourt : le verset de l’épée a selon lui pour objet d’«abroger tous les traités de paix du Coran». («Sura at-Tawba : Repentance», Tafsir al-Jalalayn)

[i]

par Joss Jeu 26 Jan 2012 - 19:34

..... Bref, est-ce notre rôle de "brailler" avec les fondamentalistes ?

En outre, nous rejetons l'alliance contemporaine des dirigeants chrétiens sionistes et les organisations avec des éléments dans les gouvernements d'Israël et les États-Unis qui sont actuellement imposer leurs unilatérale des frontières de préemption et de domination sur la Palestine.

Cela conduit inévitablement à des cycles sans fin de violence qui portent atteinte à la sécurité de tous les peuples du
Moyen-Orient et le reste du monde.

Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et soutient ces politiques comme ils avancent l'exclusivité raciale et la guerre perpétuelle plutôt que l'évangile de l'amour, la rédemption universelle et de la réconciliation enseignée par Jésus-Christ.

ZENITH

par Clément Jeu 26 Jan 2012 - 19:42

Je ne "braille" pas, je ne fais que répondre à des objections musulmanes vis-à-vis de Saint Paul initialement, je ne vois pas en quoi cela est mal, si cela peut permettre à des musulmans de se poser des questions leur religion et de constater que la Christianisme est la Véritable Révélation définitive de Dieu, pourquoi occulter cela ? Je le rappelle parce que le sujet avait vraiment dévié de sa trajectoire initiale.

par Joss Jeu 26 Jan 2012 - 19:57

Clément a écrit:fondamentalistes chrétiens ? Ha et bien je crois que nous n'avons pas la même définition du fondamentalisme alors, qui d'ailleurs je le fais remarquer, ne devrait pas faire parti du vocabulaire des Catholiques car c'est une expression propre aux protestants.
Je vous parle de millions de vies tuées à cause de leur conviction et vous me parlez des pharisiens ? Dois-je rappeler les nombres ?

Chaque jour, 200 millions de chrétiens( toute confession ) est persécutée au Moyen-Orient et en Afrique.
Personnellement, cette persécution et ces génocides ne me surprennent guère de par le fait que le Christ (loué soit-il) nous avait prévenu. Mais je ne comprends pas cette position de donner des excuses à ces persécuteurs qui sont sans vergogne.

.... et biens agis ! vas trouver tes anciennes connaissances musulmanes et témoigne par ton exemple qu'un catholique ou un orthodoxe n'a rien à voir avec les fondamentatalistes chrétiens (ce qu'ils méconnaissent)

.... C'est ce que je fais

par Clément Jeu 26 Jan 2012 - 21:19

Et que crois tu que je fais ? Je vis en cité, en région parisienne, je ne t'apprendrais pas que la religion la plus étendu au sein des cité est l'Islam et tous les jours j'ai des discussions avec mes amis mahométans.

par père JEAN Jeu 26 Jan 2012 - 22:22

Clément, si je vous comprends bien, vous partez en croisade contre les "Mahométans". Vous cherchez à démontrer qu'ils ont tort et que vous avez raison contre eux. Ce n'est pas cela que Jésus demande à son Église. Le petite Bernadette de Lourdes l'avait mieux compris que les sages et les savants : "Je ne suis pas chargée de vous faire croire mais de vous dire". Le "faire croire", nous laissons cela à l'Esprit Saint, y compris pour ceux que vous appelez les "Mahométans". Contentons-nous de témoigner de la Bonne Nouvelle de l’Évangile en nous rappelant que le principal travail, c'est le Seigneur qui le fait dans le cœur de chacun.

par Joss Ven 27 Jan 2012 - 7:16

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 7:22

Bonjour tout le monde, en fait, j'avoue ne pas savoir de quel côté me ranger. Je comprends tout à fait les arguments de Joss et notamment ceux du père Jean et y souscrit mais d'un autre côté se revendiquer et défendre la la foi catholique semble aussi indispensable.

J'ai beaucoup ce verset qui pourra sans doutes trouver echo dans le coeur de Clément :

1 Pierre 3, 15 Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous.

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 7:28

Une citation de Freud que je trouve intéressante :

Sigmund Freud a écrit:Quand on m'attaque, je peux me défendre ; mais devant les louanges, je suis sans défense.

par Joss Ven 27 Jan 2012 - 10:59

Marc a écrit:Bonjour tout le monde, en fait, j'avoue ne pas savoir de quel côté me ranger. Je comprends tout à fait les arguments de Joss et notamment ceux du père Jean et y souscrit mais d'un autre côté se revendiquer et défendre la la foi catholique semble aussi indispensable.

J'ai beaucoup ce verset qui pourra sans doutes trouver echo dans le coeur de Clément :
1 Pierre 3, 15 Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous.

Soeur Emmanuelle, mère THERESA, Charles de Foucault, qui ont vécu en terre d'Islam, ont-ils "revendiqué et défendu" la la foi catholique ? ... Non ! C'est le témoignage de leurs vie qui a porté du fruit

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 11:01

Certes mais nous ne sommes pas en terre d'Islam Jo. Ensuite ce que tu dis ne s'oppose pas non plus à ce que j'ai avancé.

par Fée Violine Ven 27 Jan 2012 - 11:13

Marc a écrit:Certes mais nous ne sommes pas en terre d'Islam Jo.

Eh bien justement! Nous n'avons rien à revendiquer!

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 11:16

Évidemment que nous devons le faire, sinon nous ne sommes plus chrétien... Si personne n'avait revendiqué la foi catholique sur le net je serais peut être encore évangélique. Après l'élan missionnaire fait parti des attributs d'un chrétien. Comme le précise St Pierre au dessus.

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 11:19

1 Corinthiens 9, 16 Si j’annonce l’Evangile, ce n’est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m’en est imposée, et malheur à moi si je n’annonce pas l’Evangile !

Faut arrêter là !

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 11:26

Sur cette question il faut rester équilibré, nous devons annoncer le Christ mais nous ne pouvons l'imposer. Nous devons témoigner de notre foi mais sans chercher à choquer et à scandaliser. Nous devons nous sanctifier parce que c'est par la sainteté que le témoignage rend les conversions possibles.

par Clément Ven 27 Jan 2012 - 14:56

Je ne fais que répondre aux allégations contre un homme, rien de plus. Je n'attaque pas, je ne dis pas "J'ai raison!", je ne fais que répondre aux objections des mahométans à la lumière des écrits de Saint Paul, rien de plus. Car il faut dire en vérité que Saint Paul met une barrière entre les mahométans et les Chrétiens. Donc, si je peux apporter des réponses aux mahométans qui sont soucieux de la vérité et qu'ils s'interessent à Saint Paul, à sa vision du Divin, à sa vision du Christ, pourquoi ne pas leur répondre ? Vous savez, j'ai plusieurs amis mahométans qui me posent des questions sur la crucifixion, sur le rôle expiatoire du Christ, même sur Saint Paul, et lorsqu'ils ont abordé Saint Paul, j'ai pu entendre des choses loufoques ,comme par exemple, la source du Christianisme serait en faite lui-même ,rendant le christianisme paulinien. Je tiens simplement à remettre la vérité à sa place et à enlever toute incompréhension dans l'esprit des mahométans, selon la connaissance et la sagesse que le Seigneur m'a donné car n'noubliez pas une chose : l'homme participe à l'économie Divine. Vous me citez plusieurs personnes qui n'ont pas établi d'argumentation vocales ou écrites théologiques et cela est très louables et j'admire ces personnes, mais pourquoi dénigrer cela ? Et je reprendrai exactement ce qu'a cité Marc, à savoir 1 Pierre 3:15. Pourquoi occulter ce que le premier Pape a dit ?

par Joss Ven 27 Jan 2012 - 15:57

Marc a écrit:mais nous ne sommes pas en terre d'Islam Jo

Heu... presque (2ème religion)

revendiquer et défendre la la foi catholique semble aussi indispensable.

Si "revendiquer et défendre la la foi catholique" ouvre le coeur des musulmans et les converti... ta démarche est bonne
Si "revendiquer et défendre la la foi catholique" ferme le coeur des musulmans et les radicalise... c'est ton propre coeur que tu dois changer

La foi ne se dit pas, elle se prouve par le témoignage de vie

par Fée Violine Ven 27 Jan 2012 - 17:17

Marc a écrit:Évidemment que nous devons le faire, sinon nous ne sommes plus chrétien... Si personne n'avait revendiqué la foi catholique sur le net je serais peut être encore évangélique. Après l'élan missionnaire fait parti des attributs d'un chrétien. Comme le précise St Pierre au dessus.

Evangéliser, ce n'est pas la meme chose que revendiquer. Revendiquer suppose une certaine agressivité.

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 17:24

Bonjour, nous nous revendiquons, ce que je veux dire par là n'est pas qu'il faille revendiquer des autres mais affirmer notre identité : Soeur Emmanuelle était connue comme catholique par tous etc... Ce n'est pas la même chose. Je dirais même que le terme est justement plus léger qu'évangéliser. Cela consiste simplement à dire : Voila je suis catholique. et rien d'autre. Pour ma part comme tu le sais j'ai revu l'évangélisation à la baisse depuis que je sais que :

1) C'est Dieu qui converti pas nous
2) Le salut sera proposé à tout homme
3) Préparer le chemin dans les consciences est plus intéressant.

Toutefois il arrive que des arguments explicites nous éclairent et il y a peu de lieux pour trouver des ressources sur le net.

par Marc Ven 27 Jan 2012 - 17:30

Joss a écrit:
Si "revendiquer et défendre la la foi catholique" ouvre le coeur des musulmans et les converti... ta démarche est bonne
Si "revendiquer et défendre la la foi catholique" ferme le coeur des musulmans et les radicalise... c'est ton propre coeur que tu dois changer

La foi ne se dit pas, elle se prouve par le témoignage de vie

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