CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Marc a écrit:Bonjour, nous nous revendiquons, ce que je veux dire par là n'est pas qu'il faille revendiquer des autres mais affirmer notre identité : Soeur Emmanuelle était connue comme catholique par tous etc... Ce n'est pas la même chose. Je dirais même que le terme est justement plus léger qu'évangéliser. Cela consiste simplement à dire : Voila je suis catholique. et rien d'autre. Pour ma part comme tu le sais j'ai revu l'évangélisation à la baisse depuis que je sais que :

1) C'est Dieu qui converti pas nous
2) Le salut sera proposé à tout homme
3) Préparer le chemin dans les consciences est plus intéressant.

Toutefois il arrive que des arguments explicites nous éclairent et il y a peu de lieux pour trouver des ressources sur le net.

Il suffit de s'entendre sur les mots. Ce que tu appelles "revendiquer", c'est juste annoncer que tu es catholique. Ce n'est pas pareil.
Par contre, pour toi "évangéliser" semble signifier faire du prosélytisme, on dirait?

"Le salut sera proposé à tout homme": attention quand même aux théories d'Arnaud, qui peuvent inciter les chrétiens à la négligence, puisque Dieu de toute façon fera le travail à notre place!

Bien sur que c'est Dieu qui convertit. Mais c'est nous qui annonçons l'évangile.
De même que Jeanne d'Arc disait : "les hommes d'armes batailleront, et Dieu donnera la victoire".
Et Ambroise Paré : "Je le pansai, Dieu le guérit".
Et st Ignace (je crois) recommandait d'agir comme si tout dépendait de nous, mais en sachant que tout dépend de Dieu.

Le salut proposé à tout homme n'a rien à voir avec Arnaud, Je dois avoir une bonne trentaine de versets qui le montrent comme par exemple :

1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Et je suis convaincu que de nos jours l'évangélisation entre dans une autre ère. Cela ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire mais réorienter correctement nos visées.

Là IRL, je viens de commencer ma formation d'AMP, je vais donc accompagner des personnes en fin de vie et ce, chez les petites soeurs des pauvres. C'est ici que par l'accompagnement et la prière j'espère pourvoir contribuer à l’œuvre des petites soeurs.

Ha vous savez, vous allez peut-être penser que je suis un "extrêmiste" mais je ne suis pas de ceux qui veulent une discussion interreligieuse avec les mahométans. Discussion interculturelle oui mais pas interreligieuse car je trouve cela hypocrite.

_________

Bonjour,

Paul, en résumé, se concentrait sur une seule chose, comme il le dit, à savoir "Christ, et Christ crucifié". Voila je crois le bon argumentaire.



____________

Clément a écrit:Ha vous savez, vous allez peut-être penser que je suis un "extrêmiste" mais je ne suis pas de ceux qui veulent une discussion interreligieuse avec les mahométans. Discussion interculturelle oui mais pas interreligieuse car je trouve cela hypocrite.

C'est sage de fuir tout ce qui risque de troubler ta paix en déchaînant les passions :
http://prophetesetmystiques.blogspot.com/2009/11/quatre-passions-de-lame.html

De toute évidence, tu as été blessé, choqué, scandalisé par ta rencontre avec l'Islam. Evite toute nouvelle occasion de souffrance et de colère qui mettent ton âme en péril.... laisse du temps au temps... et enfonces-toi dans l'adoration silencieuse qui attirera la miséricorde divine, lui donnant tout pouvoir de te guérir

Je pense comme Joss Clément, il nous faut avancer en sainteté. Mais rien n’empêche de se constituer une base de ressources pour l'avenir. Je ne sais même pas si tu es baptisé, confirmé ? Toutes ces choses sont importantes. L'accompagnement spirituel aussi. Il y a beaucoup de choses à découvrir chez les catholiques avant de savoir où Dieu nous appelle, il faut faire attention de ne pas rater le train.

Oui en effet, j'ai été choqué par l'Islam. J'ai été enseigné dans une école coranique à Paris par des wahabites. Après trois ans de cours, je peux vous dire que l'on ressort avec 2 états d'esprit : soit vous êtes répugnés de l'Islam, soit vous entrez progressivement dans un cercle vicieux qui finit par vous faire haïr les juifs et les chrétiens. On m'a obligé à regarder des vidéos de décapitation ( pour cause d'apostatie), de lapidation, de flagellation car cela fait parti de la Jurisprudence de l'Islam (ou charia). On m'a enseigné les différentes façons de mentir à un chrétien ou un juif ( la taqqiya) pour la cause de l'Islam. J'ai même vu de mes propres yeux l'hypocrisie des savants et intellectuels mahométans, qui devant un public interreligieux ou laïcs, n'hésitent pas à appeler à la fraternité mais lorsqu'ils se retrouvent devant un public mahométan, insultent, dénigrent et rabaissent les juifs et les chrétiens et demandent aux mahométans de les combattre. Ils crachent sur la laïcité et veulent utiliser la politique pour marquer des "points". J'ai été dégoûté de cela, non pas pour pour une question de principes propre à notre pays, mais parce qu'à ce moment là, je découvrais le Christianisme et son enseignement qui était totalement opposé.

J'ai été baptisé et confirmé mon frère Marc =) Mais cela fait longtemps que je n'ai pas vu mon prêtre en tête à tête, faute de temps.

Mais je tiens à mettre les choses au clair: je n'ai absolument rien contre le mahométans "lambda". J'ai par contre une certaines rancoeur envers la doctrine islamique elle-même, car elle emprisonne l'esprit, pas envers les personnes. Et je veux dénoncer la pratique de la taqqiya des intellectuels et érudits mahométans, voilà tout.

Clément a écrit:Bonjour à tous,
J'ai pu lire ce que vous avez écrit. J'ai étudié l'Islam, à vrai dire je comptais devenir muslim mais le Seigneur m'a appelé ( vous pouvez lire mon petit témoignage dans la rubrique adéquate). Vous confondez Islam et mahométans modérés. Il y a des mahométans modérés, c'est un fait, mais ils ne connaissent pas ce que préconise l'Islam. Il n'y a pas d'Islam modéré et je peux constater que la Taqqiya vous a touché.

l'Islam est un système économique, social, politique, répressif, éducatif et religieux. On ne peut soustraire une de ces parties à l'Islam. Le mahométan qui souhaite vivre en paix avec ses voisins devra obligatoirement boycotter certaines règles de l'Islam, certains commandement et de ce fait, devienir un mauvais mahométan.

Quand j'ai regardé pour la première fois le coran il y a des années, j'ai été choqué par le sens littéral des recommandations et j'ai laissé ce livre de côté.

Je l'ai repris pour examiner quelques points récemment et j'ai vu que le Coran exige une interprétation de haut niveau, il appelle à cela.

Les Evangiles peuvent être compris à tous les niveaux d'interprétations et cela ne pose jamais de problème moral.
Chacun suivant son intelligence y trouvera ce dont il a besoin.

Le Coran est différent. Il ne permet pas de se contenter d'un niveau d'intelligence médiocre.
Il est donc probable que les musulmans du monde vont un jour ou l'autre faire un saut majeur vers le haut et à ce moment là ils dépasseront les chrétiens qui se sont trop contentés de lire les Evangiles sans intelligence.

Bonjour Renaud, le coran ne peut être interprété que par Dieu seul (Sour 3, 7) et franchement, je n'y crois pas du tout. Pourquoi Dieu donnerait-il un livre qui n'est compris par personne? Or ce qui est compréhensible dans ce livre ce sont ces trop nombreuse incohérences.

Bonjour Renaud,

A vrai dire, la compréhension de l'Evangile n'est pas au même niveau spirituel que le Coran. Le Coran est circonstanciel, c'est-à-dire que les versets sont apparus selon certaines situations. Par exemple la Taqqiya a été préconisée lorsque les compagnons de Mahomet ont été malmené par les polythéistes quant à leur croyance.

Le Christ (loué soit-il) nous dit que même un enfant peut comprendre l'Evangile, non selon son intelligence mais de par son innocence et n'oubliez pas que Yahvé fait participer l'homme à l'Economie Divine donc la Bonne Nouvelle est la portée de l'homme qui reconnait son état de pécheur et qui n'admet nul autre Sauveur que Jésus-Christ notre Seigneur, chose qu'Allah ne fait pas avec les musulmans car ils sont ses esclaves.

Cher Renaud, vous dites qu'il faut un haut niveau pour lire le Coran ou comprendre la Jurisprudence de l'Islam. Pouvez-vous dans ce cas-là, m'expliquer ce Hadith authentique Sahih al-Bukhari : "Celui qui quitte sa religion islamique, tuez-le" ?
Le problème, voyez-vous cher Renaud, est qu'aujourd'hui la disposition du Coran qu'on nous présente n'est pas fidèle au prêche de Mahomet car il est disposé selon la longueur des textes et non selon la chronologie des révélations. Un chrétien a fait le dur travail de le faire en suivant minutieusement l'exegese musulmane. Savez-vous quelle est la dernière sourate révélée ? Et bien c'est la Sourate 9 dont je vous laisse le soin de lire chaque verset.

[color=red]Les Evangiles peuvent être compris à tous les niveaux d'interprétations et cela ne pose jamais de problème moral. Chacun suivant son intelligence y trouvera ce dont il a besoin.[/color]

C'est le Saint-Esprit (loué soit-Il) qui nous enseigne ce qu'on doit comprendre. Si nous avons une interprétation qui semble fragile à la lumière des Ecritures dans son ensemble, alors ce n'est pas le Saint-Esprit (loué soit-Il) mais notre intellect qui l'a inteprété. La lettre tue mais l'Esprit vivifie.

Marc a écrit:Bonjour Renaud, le coran ne peut être interprété que par Dieu seul (Sour 3, 7) et franchement, je n'y crois pas du tout. Pourquoi Dieu donnerait-il un livre qui n'est compris par personne? Or ce qui est compréhensible dans ce livre ce sont ces trop nombreuse incohérences.

Je suppose que cela veut dire que le Coran ne peut être interprété correctement que quelqu'un qui est inspiré par la grâce divine.
C'est donc possible mais il y a une grande exigence.

Cela dit, même les Evangiles peuvent être interprétés de façon incorrecte, mais il faut beaucoup de mauvaise foi.
Mauvais foi dont ne se privent pas les intégristes chrétiens.

Clément a écrit:[color=red]Les Evangiles peuvent être compris à tous les niveaux d'interprétations et cela ne pose jamais de problème moral. Chacun suivant son intelligence y trouvera ce dont il a besoin.[/color]

C'est le Saint-Esprit (loué soit-Il) qui nous enseigne ce qu'on doit comprendre. Si nous avons une interprétation qui semble fragile à la lumière des Ecritures dans son ensemble, alors ce n'est pas le Saint-Esprit (loué soit-Il) mais notre intellect qui l'a inteprété. La lettre tue mais l'Esprit vivifie.

Oui Clément, je viens de dire la même chose que vous à propos du Coran, nos messages se sont croisés.

père JEAN a écrit:

J'ai entendu de nombreux témoignages comme celui-ci autour de moi où Jésus se manifeste personnellement et de manière extraordinaire sans qu'il y ait eu aucune intervention extérieure chrétienne, au point que je pense qu'Il est dans l'urgence des temps. C'est la rencontre de Jésus avec la Samaritaine. Dommage qu'à cause sans doute de nos peurs et nos ressentiments, Il fasse tout le boulot à Lui tout seul, faute de trouver des collaborateurs

Cher Renaud,
Pouvez-vous nous dire où se trouve l'inspiration Divine dans le Coran ? Personnellement, je ne le ressens pas quand je le lis.

Clément a écrit:Cher Renaud, vous dites qu'il faut un haut niveau pour lire le Coran ou comprendre la Jurisprudence de l'Islam. Pouvez-vous dans ce cas-là, m'expliquer ce Hadith authentique Sahih al-Bukhari : "Celui qui quitte sa religion islamique, tuez-le" ?

Je vais vous répondre sur ce point et aller lire la Sourate 9 dont vous parlez ci-dessous et qui est longue.

Clément a écrit:Le problème, voyez-vous cher Renaud, est qu'aujourd'hui la disposition du Coran qu'on nous présente n'est pas fidèle au prêche de Mahomet car il est disposé selon la longueur des textes et non selon la chronologie des révélations. Un chrétien a fait le dur travail de le faire en suivant minutieusement l'exegese musulmane. Savez-vous quelle est la dernière sourate révélée ? Et bien c'est la Sourate 9 dont je vous laisse le soin de lire chaque verset.

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

Certainement beaucoup de musulmans ont mal compris ce hadith.

Il y a le niveau de compréhension tribal pour lequel il y a les bons, les musulmans, et les mauvais, les infidèles : la tribu tue les infidèles.
Il y a le niveau de compréhension mythique pour lequel il y a le bon musulman soumis, le héros, et le mauvais musulman insoumis, l'apostat : le héros tue l'apostat.
Il y a le niveau de compréhension individualiste pour lequel le bon et le mauvais musulman sont en soi-même et il faut composer, faire des compromis avec soi-même.
Il y a le niveau de compréhension collectiviste pour lequel la société respecte les individus tels qu'ils sont et tente de les amender.
Il y a le niveau de compréhension altruiste qui respecte les autres niveaux et voit que tous ces niveaux sont en lui.

A ce niveau, toutes les tribus, tous les individus et tout le bien et le mal dont parlent les hadiths et le Coran sont en moi.
Si j'ai peur des autres religions, c'est en réalité de ce qu'elles sont en moi dont j'ai peur.
Si j'ai peur d'un individu, c'est en réalité de ce qu'il est en moi dont j'ai peur.
Si j'ai peur de l'apostasie des autres, c'est en réalité de ma propre apostasie dont j'ai peur.
Si j'ai peur du mal, c'est en réalité qu'il est en moi.
J'ai peur d'être séparé de Dieu et de plonger dans le néant.

Je dois réaliser que l'apostat est en moi.
Celui qui se sépare de Dieu est en moi.
Celui qui s'oppose à Dieu est en moi.
Satan est en moi et en personne d'autre que moi.
Alors je plonge dans mon néant avec horreur.
Si dans cette horreur je conserve ma foi en Dieu intacte, alors je vois que toutes les fautes que j'avais vues dans le monde étaient mes fautes.
Je demande pardon à Dieu pour toutes les fautes de ce monde car ce sont mes fautes
Dieu infiniment miséricordieux me pardonne et me voilà en Dieu lavé de mes péchés.
J'ai réalisé le hadith et tué celui qui avait quitté sa religion, c'était moi.

Car le monde dans lequel je vivais était mon monde.
Je n'avais pas vu que ce monde était en moi.
A présent, je vois que plus rien n'est en moi et que tout est en Dieu.
Il n'y a donc plus "mon monde", il y a le Royaume de Dieu.
Il n'y a plus "moi", il y a Dieu.

Le problème dans votre interprétation cher Renaud, c'est que vous mettez l'individuel en premier lieu, ce qui est contraire au principe de la Oumma. Hors ce Hadith met l'autre (verbe "tuer" à la deuxième personne du pluriel) en opposition à "celui qui quitte sa religion islamique". L'autre, d'après de Hadith, a le devoir, devoir émanant du prophète de l'Islam, de "tuer" l'apostatie et ce n'est pas la personne assujettie à cette apostatie qui doit le faire ( ce qui est un non-sens complet). Et l'histoire prouve que cette compréhension littérale de ce hadith est bien fondée et ce, par la pratique de Mahomet lui-même et de ses compagnons.

Saviez-vous que la Sourate 9:5 abroge pas moins de 124 versets pacifiques selon la théologie musulmane ?

Et que dire de Sahih al-Bukhari 8:387 : " l'apôtre d'allah a dit : 'j'ai reçu l'ordre de combattre les mécréants jusqu'à ce qu'ils disent: 'rien ne peut être adoré à l'exception d'allah'. Et lorsqu'ils l'auront dit, qu'ils prieront nos prières en direction de la Qibla (la Mecque), et qu'ils massacreront les infidèles comme nous le faisons, alors leur sang et leurs biens (matériels) seront sacrés pour nous..."

Et Sahih al-bukhari 59:643: "Affirmez que rien ne peut être adoré à l'exception d'allah, sinon je vous trancherez le cou !" doit-on prendre cela sous une forme allégorique ou métaphysique ? Soyons sérieux deux minutes, l'Islam est autant spitituel que l'athéisme.