Sur le culte des saintes Images

En effet, mais vous constaterez que dès après le sixième concile oecuménique, du moment qu'on eut précisé officiellement qui nous devions prier(La Très Sainte Trinité, le Christ), la question du culte ou du rite a ressurgit dès 754, avec la crise iconoclaste qui ne s'est jamais vraiment réglée: 767 excomuniant 754, 794 excommuniant 767, 870 excommuniant 794 et 880 excommuniant 870 jusqu'au schisme de 1054.

christianc a écrit:

Ma position personnelle est celle de st Jean Damascene "L'incarnation autorise la représentation", d'ailleurs dans les églises chrétiennes nous avons souvent une représentation de Dieu, (dans les icones représentant les chênes de Mamre, 3 personnes à table avec Abraham.. la trinité)..

christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..

saint Zibou a écrit:

christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..

Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?

christianc a écrit:

saint Zibou a écrit:

christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..

Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?

Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer (sauf pour raison esthétique)la décoration interne d'un lieu de culte qui n'est pas de mon groupe elle reflète une histoire, une sensibilité, la vie d'une communauté, ses représentations

Comme sa musique et son hymnologie (autre forme d'art), ou sa liturgie..

saint Zibou a écrit:

christianc a écrit:

saint Zibou a écrit:

christianc a écrit:
La barbarie .. c'est la barbarie et on n'y peut rien, surtout quand elle s'érige en dogme..

Le rejet de l'idolâtrie, dans les lieux de culte, est barbarie?

Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer (sauf pour raison esthétique)la décoration interne d'un lieu de culte qui n'est pas de mon groupe elle reflète une histoire, une sensibilité, la vie d'une communauté, ses représentations

Comme sa musique et son hymnologie (autre forme d'art), ou sa liturgie..

Eh bien, il est du devoir du chrétien d'avertir tous ses frères des dérives possibles, sans tomber dans le fanatisme!

christianc a écrit:
A condition que l'on soit dans le même groupe, parce que, en matière de décoration des lieux de cultes, entre le 1er et le 7eme concile et entre
l'orient et l'occident tout a été fait.

Code:

D'abord, il n'ya pas de 7e concile, lequel n'est qu'un synode sur les rites et pas sur la Foi.

- pas de représentation de scènes bibliques ou évangéliques
- des représentations de scènes
- des tableaux...pas de tableaux
- des icônes .. pas d'icones
- des statues, pas de statues

Code:

J'ai donné mon avis, très fouillé, la-dessus, ci-haut, je n'y reviendrai pas...




C'est plus à chaque communauté d'apprécier si sa décoration reflète bien sa compréhension de la foi, les dérives existent certes elles sont traitées par l'éducation religieuse..

Code:

Même Benoît XIV, pendant les lumières, a dû exclure certaines représentations monstrueuses de la Trinité...

La seule "universalité" serait l'universalité de la "liberté"

Code:

Autant saborder le concept d'Église, alors...


Et en matière d'idolâtrie potentielle, les systèmes intellectuels et doctrinaux qui prévalent dans certains groupes quasi-sectaires ne sont ils beaucoup plus dangereux pour les humains que des icônes ou des peintures ?

Code:

On ne combat pas un danger par un autre: allumer des lampions devant une statue et prier, c'est de l'idolâtrie:point barre!

On ne combat pas un danger par un autre: allumer des lampions devant une statue et prier, c'est de l'idolâtrie:point barre!

saint Zibou a écrit:
Eh bien, il est du devoir du chrétien d'avertir tous ses frères des dérives possibles, sans tomber dans le fanatisme!

Je peux comprendre grâce à deux de mes amies qui peignent des icônes dont une, dont je vais parler parce que je l'ai vu souvent travailler. Elle m'a d'ailleurs offert deux magnifiques icones : une de saint Jean et une de saint Paul. Bien que catholique, ce sont des moines orthodoxes qui l'ont formée, ce qui ne pose aucun problème compte-tenu de la grande proximitéentre nos deux religions.

En fait, ce que tu explique n'a pas pour source l'art mais la prière qui y st attachée.

En effet, peindre une icône est un chemin de prière. Et c'est ce chemin mystérieux, silencieux, qui est souvent un combat, qui est porteur de grâces dont celui de nous ouvrir ax mystères divins.

Surtout....Si je dis des bêtises et qu'un orthodoxe passe....qu'il me corrige !

Il y a beaucoup de symboles religieux attachés à l'art de l'icône. La planche de bois représente le bois de la Croix du Christ. Les peintres utilisent un linge très fin qu'ils appliquent sur le bois qui symbolise le Linceul.

Avant de se mettre au travail, elle se recueille et prie. De même, pendant toute la réalisation de l'icône (cela peut durer des mois), elle prie pour la personne à qui cette icone est destinée .

Elle m'a souvent expliqué que si les icones destinées aux enfants s'effectuaient dans la facilité et la sérénité, il n'en était pas de même pour certaines personnes, pour qui elle vivait un véritable combat à travers la matière, qui portait toute la gamme des sentiments humains peur, colère, etc.....

LUC 19
37 Lorsqu'il était déjà proche de la descente du mont des Oliviers, toute la
troupe des disciples transportés de joie se mirent à louer Dieu à haute voix
pour tous les miracles qu'ils avaient vus,
38 disant : " Béni soit celui qui vient, le roi, au nom du Seigneur ! Paix dans le
ciel, et gloire au plus haut des cieux ! "
39 De la foule quelques Pharisiens lui dirent : " Maître, réprimandez vos
disciples ! "
40 Il répondit : " Je vous les dis, si ceux-ci se taisent, les pierres crieront. "

Une jeune fille, nommée Apolline, fréquentait un jeune homme, sans penser au danger auquel elle s'exposait. Une pieuse compagne, qui voulait la ramener à Dieu, vint un jour l'avertir charitablement du mal qu'elle faisait par ses manières trop libres avec ce jeune homme : « Croyez-moi, ma chère amie, dit-elle, étant plus âgée que vous, je connais mieux votre fragilité. Dans les entretiens et les libertés familières avec des personnes d'un autre sexe, le démon gagne toujours plus qu'on ne peut le connaître ; l'on ne sort jamais de ces sortes de compagnie, sans qu'il ne laisse dans notre âme certaines impressions pernicieuses ; la pudeur peu à peu s'affaiblit, et dès que cette vertu s'est affaiblie dans une fille, elle perd bientôt la crainte de Dieu. Le goût de la vertu ne se fait plus sentir, tout ce que la religion avait de doux et de consolant pour nous, devient gênant et pénible. Les sacrements n'ont plus d'attraits, et, si nous les recevons. c'est sans fruit, quelquefois même avec sacrilège. » Apolline se montra d'abord insensible à ce discours, mais touchée par la grâce de Dieu, elle prit le parti d'aller consulter son confesseur. Celui-ci découvrit à la jeune fille tout le mal qu'elle avait fait, et le danger qu'elle avait couru. « Vous avez fait plus de mal que vous ne pensez, dit le confesseur. L'amitié de ce jeune homme pour vous, et celle que vous avez eue pour lui, vous a été plus funeste que si l'on vous avait plongé un poignard dans le cœur ; au moins on ne vous aurait fait perdre que la vie du corps, tandis que cette amitié vous a fait perdre la vie de votre âme, qui a tant coûté de souffrances à Jésus-Christ ! Il est bien temps de vous retirer de cet abîme où vous vous êtes précipitée. Apolline, touchée du regret d'avoir offensé Dieu, fondit en larmes, remercia son amie des avis charitables qu'elle lui avait donnés, et lui demanda pardon de ses scandales. Elle passa tout le reste de sa vie dans les regrets et la pénitence.

Un jeune homme, nommé Wolfgang, devenu aveugle, avait recouvré la vue par l'intercession de saint Louis de Gonzague. Il voulut aller à Rome pour visiter son sépulcre, et, passant dans un lieu désert, il fut attaqué par des hommes qui le dépouillèrent de tout ce qu'il avait, et qui allaient lui ôter la vie. Le pèlerin, avant d'entrer dans ce chemin tout couvert de bois, avait imploré le secours de saint Louis de Gonzague, son saint de prédilection ; il entendit une voix qui lui dit : « Soyez tranquille, ne craignez rien. » Voyant ensuite qu'on allait le maltraiter, il eut recours à son protecteur. Tout aussitôt, il entendit une voix qui lui dit de ne point craindre, et qu'il ne lui serait fait aucun mal. Au même moment apparut un jeune homme, vêtu en ecclésiastique ; qui lui dit « Mon ami, avez-vous besoin de quelque chose ?... Où allez-vous ? » – « Je vais à Rome, répond Wolfgang, je vais vénérer les précieux restes de saint Louis de Gonzague, qui m'a fait recouvrer la vue. » – « Et moi aussi, je vais à Rome, dit l'inconnu. » Puis, se tournant vers les malfaiteurs, d'une seule parole, il les mit en fuite. Wolfgang ne douta plus que cet inconnu ne fût un envoyé du ciel, et n'osa pas lui demander s'il était un ange, ou même saint Louis de Gonzague. Ils se mirent en marche. Arrivés à Florence, Wolfgang vit entrer dans l'appartement où il reposait, un personnage d'une figure extrêmement belle, et qui se mit à chanter. Notre pèlerin fut si ravi, qu'il aurait volontiers passé la nuit sans dormir. La vision disparut bientôt après, mais en lui laissant un cœur brûlant d'amour de Dieu. A Rome, l'envoyé céleste conduisit Wolfgang au tombeau même de saint Louis de Gonzague, puis se sépara de lui, en lui promettant d'autres services pour l'avenir. De retour dans son pays, il raconta les grâces qu'il avait reçues par la protection de saint Louis, afin d'inspirer une tendre dévotion envers ce bon saint[7].

Un jeune homme, nommé Dosithée, fut de bonne heure confié à un grand seigneur, pour être élevé parmi les pages de sa cour. Ayant entendu parler des saints lieux, il se rendit à Jérusalem, espérant obtenir quelques grâces. Comme il passait à Gethsémani, il aperçut un tableau où était représenté l'enfer, avec les tourments que les démons faisaient endurer aux damnés. Saisi de frayeur, il s'arrêta. Comme il cherchait le sens de ce qu'il avait sous les yeux, il demanda à une vénérable dame, qui apparemment était la sainte Vierge, quels étaient ces malheureux que l'ont faisait tant souffrir. Elle lui répondit que c'était les réprouvés, que le bon Dieu punissait, pour n'avoir pas voulu observer ses commandements et pour avoir négligé de se sauver. Le jeune homme, tout effrayé, demanda ce qu'il fallait faire pour se sauver et n'être pas du nombre de ces malheureux. « Mortifiez-vous, lui dit-elle, priez et jeûnez. », et dans l'instant même, elle disparaît. Le jeune Dosithée, dès ce moment, embrassa la pénitence, il passa dorénavant une grande partie du temps à prier. Un jeune seigneur qui l'avait accompagné dans son voyage, surpris de ce changement, lui dit qu'une vie de prières et de mortifications ne convenait qu'à un bon solitaire, et non à un jeune homme de qualité comme lui. Dosithée pensant que c'était un piège du démon, et ne voulant pas résister au mouvement de la grâce, demanda secrètement où il y avait des solitaires et comment ils vivaient ; on le conduisit au fameux monastère de Saint Séride, où l'abbé chargea saint Dorothée de l'examiner. Après un long entretien, Dorothée croyant voir en lui une véritable vocation : « Allez, mon ami, lui dit-il en l'embrassant tendrement, le bon Dieu qui vous a donné de si bonnes pensées, vous bénira. » Il fut reçu, et passa le reste de sa vie dans les pénitences et dans les larmes. Il mourut en saint[11].

christianc a écrit:

On ne combat pas un danger par un autre: allumer des lampions devant une statue et prier, c'est de l'idolâtrie:point barre!

Et écouter le prêche .. que tout cela n'est qu'une rêverie, un mythe qui fait du bien à ceux qui l'écoutent... qu'est ce que c'est ?.

Code:

C'est de l'apostasie.

Alors faisons la paix..

Réléguez dans vos ténèbres extérieures les aspects visuels.

Et gardez dans vos ténèbres intérieures vos aspects intellectuels.

Code:

Je suis chrétien confessant et croyant: en tout chrétien, point de ténèbres, par l'Évangile seul. On ne combat pas l'apostasie par l'idolâtrie mais par la Foi!

Joss a écrit:
Cher ZIBOUNET, laisse-nous nos icônes qui resteront un mystère pour vous tant que vous vous attacherez à l'extérieur de la coupe. Laisse-nous recueillir les graces qui y sont attachées tandis que vous conserverez, quant-à-vous, condamnation, méfiance, etc

Je suis chrétien confessant et croyant: en tout chrétien, point de ténèbres, par l'Évangile seul. On ne combat pas l'apostasie par l'idolâtrie mais par la Foi!

4 L'amour prend patience ; l'amour rend service ; l'amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d'orgueil ; 5 il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'emporte pas ; il n'entretient pas de rancune ; 6 il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; 7 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

Joss a écrit:

Je suis chrétien confessant et croyant: en tout chrétien, point de ténèbres, par l'Évangile seul. On ne combat pas l'apostasie par l'idolâtrie mais par la Foi!

Cher ZIBOU, tant que vous ne pouvez affirmer cela, vous n'êtes pas dans la lumière

Joss a écrit:Les icônes ne sont pas de l'apostasie. Lisez le sermon du curé d'Ars....er ne baissez pas votre pantalon, vous allez attraper un rhume !

je comprend ce qui offusque ZIBOUNET et qui nous échappe complètement, nous catholiques, ZIBOUNET dût-il avaler son dentier et se déculoter, aussi surement que l'eau glisse sur les plumes d'un canard.

Joss a écrit:

Dans la perspective et l'espérance de la Résurrection, la représentation est légitime, les icones représentent les personnes dans un "état glorifié".

Grace à cette phrase, je comprend ce qui offusque ZIBOUNET et qui nous échappe complètement, nous catholiques, ZIBOUNET dût-il avaler son dentier et se déculoter, aussi surement que l'eau glisse sur les plumes d'un canard.

christianc a écrit:

Les 39 articles ne statuent pas sur la décoration des églises, c'est pour cela que je dis que cette controverse n'a pas lieu d'être, elle ne porte pas sur le plan doctrinal, c'est une question d'organisation interne et de rituels

Pour être précis l'article 22 porte sur la condamnation de débordements de l'époque 'Adoration des Images et des Reliques', en soit (ce qui est fondamentalement un problème d'éducation religieuse, avant la Réforme le clergé était mal éduqué, c'est certain..)