Méditation 218: Simplicité évangélique.

tout sacrement est inaliénable.

personnellement, je fais partie des gens qui estiment que dans ces cas là, ecclesia supplet.
la question n'est donc pas pour moi fort importante. la validité des sacrements dépend de plusieurs choses, et le Vatican a déjà dit quelle était la situation de ces sacrements.
les sacrements sont invalides, puisque mais l'Eglise supplée, de sorte que les fidèles reçoivent en totalité la grâce qui y est liée.

C'est bien pour ça que Mrg Lefèvbre a persisté dans sa démarche !

Non. Il a désobéi, et je ne me risquerai pas à tenter de démêler les raisons de cette désobéissance.
Ce n'est pas une démarche, c'est une désobéissance qualifiée qui l'a conduit à ordonner des évêques sans l'aval du pape et à se placer lui et ceux qu'il avait ordonné en dehors de la communion de l'Eglise.
Exactement comme un évêque qui ordonnerait une femme. Ni plus, ni moins.

persister sciemment dans la désobéissance à l'Eglise n'est pas une simple démarche.. c'ets bien plus grave que ça.
Et c'est en tous cas un manque de confiance dans l'Esprit saint qui la guide et la soutient toujours.

Enfin bref, pour clore ce sujet, en ce qui me concerne, cela ne changera pas ma fidélité à l'Eglise......Je pense qu'il faut plus que jamais s'ancrer à la barque de Pierre, d'autant quand il y a une tempête

Mais je reste très réservée sur ce sujet tant que les conséquences resteront hypothétiques. C'est les résultats concrets qui compteront.

je suis d'accord avec toi, Jo.

ma fidélité à l'Eglise est intacte, mes réserves existent...

mais ma confiance en l'Esprit est également totale, et je pense qu'Il saura conduire son Eglise, comme Il l'a toujours fait, malgré les errances, les craintes et les faiblesses des hommes...

Joss a écrit:

Cécile a écrit:

Evêque négationniste: le card. Barbarin affirme : la pensée du pape Benoît XVI est très claire

Ce n'est pas les raisons qui ont conduit BENOIT XVI à prendre cette initiative qui sont importantes (si sa pensée est claire ou pas claire)......mais les conséquences :

- sur l'oecuménisme
- le dialogue inter-religieux
- l'unité des catholiques qui dépend de l'adhésion à sa décision

- les conséquences politiques, en particulier le poids du Vatican sur le conflit du Proche-Orient et son influence pour protéger les communautés chrétiennes

La réintégration de ces 4 évêques dépasse largement la parabole de la brebis perdue......en gros : pour 4 brebis perdues, ne risque t'on pas d'en perdre d'avantage

Le Pape n 'est pas seulement le garant de la doctrine, c'est un chef d'état, un diplomate et un médiateur, avec plus ou moins d'influence politique

L'unité chrétienne est une personne : Jésus !
le dialogue oeucuménique consiste à rassembler le troupeau sous cette unique 'Enseigne' ! Il ne s'agit pas pour l'église d'adopter des idées qui consistaient plus ou moins à corriger le message du Christ !
Donc, il ne s'agit pas de faire 'plaisir' ! 'Qui n'est pas avec moi, est contre moi' ! Qui ne rassemble pas, disperse' !
On peut faire confiance aux brebis qui jugent à partir d'elles-mêmes, le reste du troupeau n'en pâtira pas !

On peut faire confiance aux brebis qui jugent à partir d'elles-mêmes, le reste du troupeau n'en pâtira pas !

comprends pas

lucie a écrit:[b]

Non. Il a désobéi, et je ne me risquerai pas à tenter de démêler les raisons de cette désobéissance.

Moi non plus ! L'église n'a jamais rigolé avec l'obéissance, tant celle-ci est l'obéissance même du Christ à son église, et à son Vicaire : 'tout ce qui est lié en bas, est lié en haut, tout ce qui est délié en bas, l'est en haut' !

Enfin, pour terminer, je n'entre pas dans les propos scandaleux des évêques !

Cécile a écrit:


Ce n'est pas les raisons qui ont conduit BENOIT XVI à prendre cette initiative qui sont importantes (si sa pensée est claire ou pas claire)......mais les conséquences :

- sur l'œcuménisme
- le dialogue inter-religieux
- l'unité des catholiques qui dépend de l'adhésion à sa décision

N'est-ce pas un pas vers l'unité que d'essayer de ramener dans le sein de l'Eglise ceux qui s'en sont éloignés ?

La réintégration de ces 4 évêques dépasse largement la parabole de la brebis perdue......en gros : pour 4 brebis perdues, ne risque-t-on pas d'en perdre davantage

Ces 4 évêques (dont Mgr Fellay « chef » de la Fraternité St Pie X), s'ils reviennent dans l'Eglise, entraîneront des dizaines de prêtres et des centaines de fidèles laïcs. (Mais sûrement pas tous!)
Et jésus parle du berger qui a laissé 99 brebis pour aller en chercher une seule...

- les conséquences politiques, en particulier le poids du Vatican sur le conflit du Proche-Orient et son influence pour protéger les communautés chrétiennes
Le Pape n 'est pas seulement le garant de la doctrine, c'est un chef d'état, un diplomate et un médiateur, avec plus ou moins d'influence politique.

Quelles conséquences politiques ?
Il y a eu des commentaires certes, et c'est normal. D'autant plus que les medias ont eu soin de mélanger les propos inacceptables de Mgr Williamson à la levée de l'excommunication, et beaucoup se sont jetés tête baissée dans ce faux débat.
Encore une fois, ce n'est qu'une main tendue aux intégristes. A eux maintenant d'obéir.
Obéir, pour eux comme pour tous, cela signifie préférer la volonté de l'autre à sa volonté propre. Comme Jésus à Gethsémany : « Non pas ma volonté, mais la tienne »... Je sais, ce n'est pas de la politique !

Cette méditation est intéressante, mais j'avoue que je n'apprécie jamais beaucoup qu'on émette des réserves envers ce que fait ou ce que dit le Pape... Être catholique signifie accepter l'enseignement du Saint-Père avec amour et docilité. Et lorsqu'on s'intéresse à Benoît XVI on voit bien qu'il ne nous mène pas vers le néant, bien au contraire.

Je viens d'écouter sur RCF un débat très intéressant avec des journalistes catholiques compétents.
J'ai appris pas mal de choses. Je résume:
Le Vatican a manqué cruellement de souci de communication, en publiant maladroitement l'annonce de cette levée d'excommunication quelques jours après la déclaration de ce négationniste. Le mélange des deux ne fait qu'embrouiller les choses dans la tête des gens.
Par rapport à la mesure elle-même (indépendamment des propos de Williamson) énormément de catholiques français réagissent (courriers des lecteurs, forums etc) par une douloureuse incompréhension envers cette main tendue aux intégristes et pas à d'autres catégories de chrétiens (je n'ai pas bien compris quelles catégories), tous ceux qui quittent l'Eglise sur la pointe des pieds et qui n'ont pas, eux, 4 évêques et 500 prêtres revendicateurs pour les défendre.
Après l'incident de Ratisbonne, le pape a été critiqué, et pourtant depuis, le dialogue avec l'islam va bien. Donc, peut-être dans quelques années on dira que Benoît XVI a fait un geste prophétique en faveur de l'unité...
Les gens sont mal informés, il faut leur expliquer le vocabulaire de l'Eglise. La levée d'excommunication n'est que le début d'un processus.

Quand on ne confondra plus obéissance et liberté de n'en faire qu'à sa tête, ça ira mieux ! Quand on comprendra que la séparation de l'église et de l'état est une bonne chose, les brebis sépareront aussi l'église de l'état ! Bref ! On ne peut pas avoir plusieurs maîtres à la fois : l'église, l'état et son petit moi qui veut tout régenter !

Et aussi : quand les gens s'informeront avant de crier...

une douloureuse incompréhension envers cette main tendue aux intégristes et pas à d'autres catégories de chrétiens (je n'ai pas bien compris quelles catégories),

les divorcés remariés, essentiellement.

Je ne suis pas sur que ce soit nécéssaire de polémiquer , compte tenu de ce que je viens de lire à ce sujet sur le forum ORANGE .
Ils ne veulent pas etre réintégrés semble -il et le reste les indiffère complet !
Mgr Fellay chef de file du FSSPX , violemment pris à part . Bronca des abbés FSSPX , contre le ralliement . Même Fellay est hué !
Il est violemment contesté par la politique suicidaire de ralliement à la Rome de l' abbé -apostat Ratzinger ( Sic )
Rome étant un nid de vipères .
Des gens infréquentables .
L' esprit de Mgr Lefebvre , ses luttes ,ses positions , leur en garde bien !
Ils ne brûleront pas leur âme à se comprommetre avec la Rome perdue !
Ils n'ont pas l' air si rares dans cette mouvance , mais , bon , s' ils sont aussi crétins , faut laisser courir !
Le pape aurait dû plus s'informer , je crois .
Il a sans doute voulu bien faire , mais il a voulu ramener dans la bergerie , des gusses un peu fêlés !
Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne feront pas du prosélytisme , d'ailleurs !
Les inétégristes les plus raides sont peut etre aussi des psycho-rigides .
Une religieuse a répondu à ce sujet : c'est nâvrant , je prie pour eux !
Nâvrant !
J' ai moi même posé la question à celui qui a donné cette info sur le forum et qui ne se cache pas pour etre militant de cette tendance :
- pourquoi refuser Rome ?
- pour ne pas perdre le catholiscisme
- mais en quoi ? Les cathos sont pas croyants ? en quoi ?
- je vous ai répondu !
- je vous prie de m' expliquer ! je ne comprends pas .
- allez sur notre site xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
- expliquez moi mieux SVP !
- je vous au répondu , allez sur notre site xxxxxxxxxxxxxx

Pour y perdre son temps ?

lucie a écrit:

une douloureuse incompréhension envers cette main tendue aux intégristes et pas à d'autres catégories de chrétiens (je n'ai pas bien compris quelles catégories),

les divorcés remariés, essentiellement.

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable !

Ils n'ont pas l' air si rares dans cette mouvance , mais , bon , s' ils sont aussi crétins , faut laisser courir !

C'est évident que certains jusqu'auboutistes ne céderont pas...

Le pape aurait dû plus s'informer , je crois .
Il a sans doute voulu bien faire , mais il a voulu ramener dans la bergerie , des gusses un peu fêlés !

Cela m'étonnerait fort que le pape ne soit pas bien renseigné, mais on peut espérer que tous les "gusses"ne sont pas fêlés !

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne feront pas du prosélytisme , d'ailleurs !
Les intégristes les plus raides sont peut etre aussi des psycho-rigides .

Certainement ! Mais quand ils n'auront plus d'évêques, même s'il leur reste quelques prêtres, ils seront définitivement schismatiques... et ne pourront plus se dire catholiques.

lucie a écrit:

une douloureuse incompréhension envers cette main tendue aux intégristes et pas à d'autres catégories de chrétiens (je n'ai pas bien compris quelles catégories),

les divorcés remariés, essentiellement.

et les prêtres-ouvriers, et la théologie de la libération, ce genre de choses...
Cela dit, toutes ces personnes sont dans l'Eglise, il n'y a donc pas besoin d'aller les chercher.
En fait, quand j'ai dit que "je ne comprenais pas quelles catégories", je voulais dire que je ne comprenais pas le rapport entre ces catégories de gens et les intégristes.
Doris, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, c'est pas clair ! Le mariage n'a rien à voir là-dedans !

Cécile a écrit:Ils n'ont pas l' air si rares dans cette mouvance , mais , bon , s' ils sont aussi crétins , faut laisser courir !

C'est évident que certains jusqu'auboutistes ne céderont pas...

Mgr Fellay lui-même, celui qui a demandé la levée d'excommunication, a (paraît-il) comparé gracieusement Vatican II à "un cancer généralisé". Le dialogue ne va pas être facile !!!
Ma foi, s'ils ne veulent pas entrer dans l'Eglise, ils n'entreront pas.

Dans le texte que Cécile a cité (l'interview de Mgr Barbarin), il y avait notamment une information très intéressante, c'est que Paul VI en 1965 a levé l'excommunication de l'Eglise orthodoxe, qui datait de 1054. Depuis, les deux Eglises dialoguent. mais les orthodoxes ne sont pas pour autant entrés dans l'Eglise catholique. Donc là, les intégristes ne vont pas automatiquement revenir tout de suite.

Fée Violine a écrit:

lucie a écrit:

une douloureuse incompréhension envers cette main tendue aux intégristes et pas à d'autres catégories de chrétiens (je n'ai pas bien compris quelles catégories),

les divorcés remariés, essentiellement.

et les prêtres-ouvriers, et la théologie de la libération, ce genre de choses...
Cela dit, toutes ces personnes sont dans l'Eglise, il n'y a donc pas besoin d'aller les chercher.
En fait, quand j'ai dit que "je ne comprenais pas quelles catégories", je voulais dire que je ne comprenais pas le rapport entre ces catégories de gens et les intégristes.
Doris, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, c'est pas clair ! Le mariage n'a rien à voir là-dedans !

ben oui, ça n'a rient à voir ! j'ai corrigé mon message !

En fait, quand j'ai dit que "je ne comprenais pas quelles catégories", je voulais dire que je ne comprenais pas le rapport entre ces catégories de gens et les intégristes.

je répondais jsute à ta question.
il n'y a en effet aucun rapport.

sauf l'amalgame que font les gens entre excommunication et interdiction de communier.

lucie a écrit:

En fait, quand j'ai dit que "je ne comprenais pas quelles catégories", je voulais dire que je ne comprenais pas le rapport entre ces catégories de gens et les intégristes.

je répondais jsute à ta question.
il n'y a en effet aucun rapport.

sauf l'amalgame que font les gens entre excommunication et interdiction de communier.

C'est vrai pour moi, l'excommunication s'arrête à la 'privation' momentanée de l'eucharistie ! Je ne vais pas plus loin.

Fée Violine a écrit:Mgr Fellay lui-même, celui qui a demandé la levée d'excommunication, a (paraît-il) comparé gracieusement Vatican II à "un cancer généralisé". Le dialogue ne va pas être facile !!!

Ce qu'il oublie, c'est qu'un Concile relève de l'infaillibilité de l'Église.

Mais je pense qu'il faut dissocier le Concile en lui-même de ce que l'on en a fait. Vatican II a été une chance et une grâce pour l'Église, c'est sans doute ce qui lui est arrivé de meilleur au XXème siècle. En revanche, on a très mal compris son enseignement et on en a fait n'importe quoi. Après le Concile on a vu des choses détestables dans l'Église, et cela sans l'accord du Pape : l'abandon total du latin, le libéralisme moral, le relativisme religieux notamment quant à la croyance selon laquelle le catholicisme est la vraie religion, les prêtres remplissant les fonctions des laïcs et vice-versa, et j'en passe. Heureusement on revient aujourd'hui à plus de rigueur.

Étant juriste de formation, mon avis est toujours le suivant : laissons de côté les avis personnels et appliquons les textes. Autrement dit, relisons les textes du Concile Vatican II et les autres documents émanant du Saint-Siège, et tout ira bien.

lucie a écrit:

En fait, quand j'ai dit que "je ne comprenais pas quelles catégories", je voulais dire que je ne comprenais pas le rapport entre ces catégories de gens et les intégristes.

je répondais jsute à ta question.
il n'y a en effet aucun rapport.

sauf l'amalgame que font les gens entre excommunication et interdiction de communier.

non, ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agissait, il ne s'agissait pas d'excommunication, là, mais seulement de la peine que le pape se donne pour ces gens, plus que'il ne s'en donne pour d'autres, prêtres-ouvriers, et défenseurs des pauvres en tout genres.
Je n'ai pas posé de question.

Théophane a écrit:

Fée Violine a écrit:Mgr Fellay lui-même, celui qui a demandé la levée d'excommunication, a (paraît-il) comparé gracieusement Vatican II à "un cancer généralisé". Le dialogue ne va pas être facile !!!

Ce qu'il oublie, c'est qu'un Concile relève de l'infaillibilité de l'Église.

Mais je pense qu'il faut dissocier le Concile en lui-même de ce que l'on en a fait. Vatican II a été une chance et une grâce pour l'Église, c'est sans doute ce qui lui est arrivé de meilleur au XXème siècle. En revanche, on a très mal compris son enseignement et on en a fait n'importe quoi. Après le Concile on a vu des choses détestables dans l'Église, et cela sans l'accord du Pape : l'abandon total du latin, le libéralisme moral, le relativisme religieux notamment quant à la croyance selon laquelle le catholicisme est la vraie religion, les prêtres remplissant les fonctions des laïcs et vice-versa, et j'en passe. Heureusement on revient aujourd'hui à plus de rigueur.

Étant juriste de formation, mon avis est toujours le suivant : laissons de côté les avis personnels et appliquons les textes. Autrement dit, relisons les textes du Concile Vatican II et les autres documents émanant du Saint-Siège, et tout ira bien.

Oui, ces intégristes sont des anarchistes, qui veulent se diriger à leur idée.
Quant à ton opinion sur les textes, je n'oublie pas ce que tu disais l'autre jour : que tu préfères suivre les textes juridiques que le bon sens ! Je m'en souviendrai !

Fée Violine a écrit:Oui, ces intégristes sont des anarchistes, qui veulent se diriger à leur idée.

Je me demande comment peuvent se réclamer de la Tradition des personnes qui estiment juger elles-mêmes de ce qu'est ou n'est pas catholique, alors que cela revient à l'Église et non à tel ordre ou telle institution qui en fait partie. Mais enfin, ne jugez pas et vous ne serez pas jugés...

Quant à ton opinion sur les textes, je n'oublie pas ce que tu disais l'autre jour : que tu préfères suivre les textes juridiques que le bon sens ! Je m'en souviendrai !

Mais je maintiens chère amie.
C'est d'ailleurs ce que fait parfois la Cour de cassation. En lisant certains arrêts, des non juristes pourraient penser que les juges sont insensés, alors qu'ils se contentent d'appliquer la loi de façon stricte.

C'est d'ailleurs ce que fait parfois la Cour de cassation. En lisant certains arrêts, des non juristes pourraient penser que les juges sont insensés, alors qu'ils se contentent d'appliquer la loi de façon stricte.

Mais il arrive que la loi soit stupide, que des textes se contredisent, et que la loi soit "détournable"...!