Re: Baptême

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 21:59

sourire a écrit:De plus, à ma dernière messe, le prêtre qui était parti du texte imposé était arrivé à tout autre chose. A telle point que la personne qui a prit la parole après lui, à repris le texte pour lui faire dire ce qu'il disait réellement.

L'homélie n'est pas un exposé moral (bien que sur le plan moral on le trouve souvent en trame de fond) ou doctrinal, pour cela il y a des catéchèse pour adultes. L'homélie à pour but de toucher les cœurs et de laisser le Saint Esprit faire le reste. L'homme ne viens pas se poser en directeur de conscience, mais le Saint Esprit ! En principe le prêtre s'efface derriere la Parole de Dieu et la Parole prêchée. Il n'y a pas "d'hommeries" à la chaire pas plus que dans l'assemblée.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 22:23

Marc a écrit: Pour Pierre qui transmet son ministère à tous ça je demande à lire lol

Je t'ai donné au moins 3 fois le passage...

Je retrouve, attend ! Baptême - Page 3 613688

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 22:38

http://chretiensenreseau.com/forum/topics/les-ministeres-de-pierre-et-de?commentId=2143133%3AComment%3A250892

Voici les exhortations que j'adresse aux anciens(...), moi ancien comme eux, (...)Paissez le troupeau de Dieu (...) en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain pasteur paraîtra (JESUS) (...) vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens.

Oui, Pierre a "reçu le ministère de paitre les brebis".
Et il a transmis ce même ministère à tous les anciens.
Les anciens qui n'étaient simplement plus des jeunes.
voir 1Pierre 1:1-5

https://marthetmarie.1fr1.net/t3044p15-le-saint-esprit-nous-enseigne-toutes-choses#32117

La Bible de Jérusalem : 1 Pierre 1:1 et 1Pierre 5:1-4
Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie
Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux(...)Paissez le troupeaude Dieu qui vous est confié, veillant sur lui (...)

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 22:44

Tu n'as peut être pas lu : ce post ! J'ai pensé qu'il t'intéresserait.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 22:44

Marc a écrit:
sourire a écrit:De plus, à ma dernière messe, le prêtre qui était parti du texte imposé était arrivé à tout autre chose. A telle point que la personne qui a prit la parole après lui, à repris le texte pour lui faire dire ce qu'il disait réellement.

L'homélie n'est pas un exposé moral (bien que sur le plan moral on le trouve souvent en trame de fond) ou doctrinal, pour cela il y a des catéchèse pour adultes. L'homélie à pour but de toucher les cœurs et de laisser le Saint Esprit faire le reste. L'homme ne viens pas se poser en directeur de conscience, mais le Saint Esprit ! En principe le prêtre s'efface derriere la Parole de Dieu et la Parole prêchée. Il n'y a pas "d'hommeries" à la chaire pas plus que dans l'assemblée.

Non, non, il s'est passé ceci :
- le prêtre souhaitait absolument dire quelque chose
- il avait un texte imposé à développer
- il a fait dire au texte ce que lui souhaitait dire, alors que le texte ne voulait pas du tout dire cela
- la personne après lui, (qui je pense a aussi fait séminaire) a reprit le texte pour lui faire dire ce qu'il disait réellement.

Sinon, je ne comprends pas tout ton vocabulaire et notamment ta phrase ici :

Il n'y a pas "d'hommeries" à la chaire pas plus que dans l'assemblée

Mais bon, à l'une de mes messes précédentes, le prêtre qui est en fait "Monseigneur" et responsable de 3 diocèses a bien dit que Jésus était né le 25 décembre !!!!

J'en avait d'ailleurs parler sur un forum avec des catholiques qui m'ont tous affirmés que ce "Monseigneur" ne pouvait pas ne pas savoir que Jésus n'était pas né le 25 décembre...
Qu'aucun prêtre ne dirait cela, en fonction des connaissances actuelles.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 22:47

Marc a écrit:Tu n'as peut être pas lu : ce post ! J'ai pensé qu'il t'intéresserait.

bon tu as lu le verset où Pierre transmet son ministère à tous les anciens ???

Ou toujours pas ?

.... si tu ne lis pas la moitier de ce que je t'écris ... et surtout ce que Pierre dit !
Tu vois que c'est Pierre qui écrit ?
(même si c'est de la plume de Sylvain, c'est PIERRE lui-même qui parle.
Donc, ce n'est pas "la petite suissesse" mais le tout, tout, tout grand Pierre.

Lis le lui au moins ! Baptême - Page 3 613688

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 22:49

sourire a écrit:http://chretiensenreseau.com/forum/topics/les-ministeres-de-pierre-et-de?commentId=2143133%3AComment%3A250892

Voici les exhortations que j'adresse aux anciens(...), moi ancien comme eux, (...)Paissez le troupeau de Dieu (...) en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain pasteur paraîtra (JESUS) (...) vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens.

Oui, Pierre a "reçu le ministère de paitre les brebis".
Et il a transmis ce même ministère à tous les anciens.
Les anciens qui n'étaient simplement plus des jeunes.
voir 1Pierre 1:1-5

https://marthetmarie.1fr1.net/t3044p15-le-saint-esprit-nous-enseigne-toutes-choses#32117

La Bible de Jérusalem : 1 Pierre 1:1 et 1Pierre 5:1-4
Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie
Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux(...)Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui (...)

lol Pierre n'est pas en train de leur confier sa charge ! Encore une fois à qui écrit Pierre ici ? "aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie" Et le troupeau de Jérusalem, de Rome etc...?

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 22:52

Écoute, vu le nombre d'hérésies qui ont proliféré pendant la persécution (cf. Contre les hérésies d'Irénée) il nous fallait UN responsable et décideur qui ne peut être quelqu'un d'autre que le successeur de Pierre. Il n'existe nul part un seul document qui atteste qu'il en était autrement bien au contraire...

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 22:56

sourire a écrit:Il n'y a pas "d'hommeries" à la chaire pas plus que dans l'assemblée

C'est pourtant clair, l'Esprit Saint est mit en avant et l'homme s'efface. Du moins en principe et dans toutes les églises convenables.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 22:58

Marc a écrit:Tu n'as peut être pas lu : ce post ! J'ai pensé qu'il t'intéresserait.

De mon coté, je pense Marc, que les plantes développent parfois des maladies, que du lierre ce met autour, etc, etc
D'ailleurs pour pouvoir en manger le fruit, il faut les tailler.

En claire, comme je l'écrivais avant, là où pousse le bon grain, il pousse aussi l'ivraie.
Dans un jardin, pour que les plantes poussent bien, il faut entretenir le jardin.
Tailler ici, retourner la terre là, arracher une mauvaise herbe ici, planter, replanter, arracher, etc, etc

Jamais une plante livrée à elle-même, sans aucune taille, et sans avoir fait de la place autour pour la dite plante, n'a pu pousser de façon à donner le meilleure d'elle-même.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 22:59

Marc a écrit:
sourire a écrit:Il n'y a pas "d'hommeries" à la chaire pas plus que dans l'assemblée

C'est pourtant clair, l'Esprit Saint est mit en avant et l'homme s'efface. Du moins en principe et dans toutes les églises convenables.

Je comprends.
Et donc pourquoi imposer un texte ... puis compter sur le Saint-Esprit ????

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:00

Je vois pas le rapport.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:05

Marc a écrit:
sourire a écrit:Les pasteurs, c'est à dire les anciens sont tous évêques. Tous reçoivent la charge du troupeau. Relis les versets que je t'ai donné avec les villes de Philippe et d' Ephèses Pierre a transmis son ministère à tous. De mémoire, cela doit être 1Pierre 5
Paul parle toujours de l'évêque au singulier (1Ti 3, 2; Tit 1, 7) Il n'y a donc qu'un seul évêque. En revanche il y a des anciens au pluriel (1 Ti 5, 17; Tit 1, 5) c'est bien que nous n'avons pas affaire à la même chose. Episcope (évêque) en grec signifie "surveillant" ! C'est surement qu'il doit donc "surveiller" ou plutôt "veiller" au troupeau du coin.

Marc, je t'ai déjà répondu à ceci.

Et je t'ai trouvé les nombreux versets qui parlent des évêques au pluriel.

http://chretiensenreseau.com/forum/topics/notre-frere-margotte-nous-a?commentId=2143133%3AComment%3A212062
Lorsque l'auteur de l'épitre s'adresse aux évêques, ce mot est au pluriel :
- Actes 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
- Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres

Lorsque l'auteur de l'épitre explique ce qu'on attend d'un évêque
quand à son coeur et son comportement avant de l'être, le mot est au
singulier :
- 1Timothée 3:1 Cette parole est certaine : Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
- 1Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
- Tite 1:7 Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu ; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête ;

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:06

http://chretiensenreseau.com/forum/topics/notre-frere-margotte-nous-a?commentId=2143133%3AComment%3A212280

J'ai bien lu tes singuliers et pluriels.
En lisant en entier le chapitre 2 de Timothée 1, on ne peut en tout cas
pas en conclure que l'évêque serait unique. Timothée 1 et 2 ou Tite ne
disent rien de tel.

C'est simplement une façon de parler.

Regarde par exemple ce passage :
1 Timothée 5:1 Ne réprimande pas rudement le vieillard, mais exhorte-le comme un père ; exhorte les jeunes gens comme des frères,
5:2 les femmes âgées comme des mères, celles qui sont jeunes comme des soeurs, en toute pureté.
5:3 Honore les veuves qui sont véritablement veuves.
5:4 Si une veuve a des enfants ou des petits-enfants, qu'ils
apprennent avant tout à exercer la piété envers leur propre famille, et à
rendre à leurs parents ce qu'ils ont reçu d'eux ; car cela est agréable
à Dieu.

Est-ce qu'il y a une ou plusieurs veuves dans les églises ?
Et pour le vieillard, il n'y en a qu'un unique ... par ville ? par
maison ? pour toute la Judée ? Pour tout l'empire romain ? :o))))

Comme on ne peut pas tirer ici la conclusion qu'il y aurait un unique vieillard, on ne le peut pas plus pour les évêques.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:07

- Actes 20:17 Cependant, de Milet Paul envoya chercher à Éphèse les anciens de l'Église.
20:18 Lorsqu'ils furent arrivés vers lui, il leur dit
(...)
20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
(...)
20:36 Après avoir ainsi parlé, il se mit à genoux, et il pria avec eux tous

- Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:07

Oui et alors ? Il y avait plusieurs évêques dans cette région c'est tout. Mais un seul évêque par église.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:07

Marc, tu as lu les textes que je t'ai donné ?

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:10

episkopos επισκοπος

évêque, gardien

1) un préposé, surveillant, superviseur
1a) homme chargé de contrôler que ce qui doit être fait par les autres est fait correctement, conservateur, gardien intendant en chef
1b) responsable, évêque, surveillant de l’église chrétienne

Copyright Éditions Clé (traduction)

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:17

Marc a écrit:Oui et alors ? Il y avait plusieurs évêques dans cette région c'est tout. Mais un seul évêque par église.

Marc, tu ne me feras jamais croire que la bible dit que Pierre aurait eu des successeurs.
D'ailleurs dans tes 50 points qui le diraient, les 8 premiers points que j'ai vérifié dans l'écriture, ne le disaient pas.
Les 2 points que tu m'as donné par la suite, encore moins.
Il y avait des erreurs énormes comme de dire que Pierre était le seul à qui Jésus a changé le nom, alors qu'au verset suivant, Jésus change encore le nom de deux frères !
Tu me feras encore moins croire que Pierre était plus que les autres.
Même Ireéné dit que Pierre ET Paul ont fondé l'église de Rome.

Moins encore croire que je devrais prier Marie ou un Saint.
Et pas croire non plus que Marie serait restée vierge.
Meme les manuscrits d'après lesquels est écrit la septante disent une jeune femme et non une vierge (dans l'annonciation de sa maternité)

Pense que des peuples paiens ont mélangés leurs croyances avec celle de l'église, leur croyance paienne, leur vénération des vierges et des mères.

Mais bon, tu es tellement persuadé de tout ce que tu me racontes ...
Je pense qu'il ne sert à rien de continuer à discuter les deux.

Je parcourais des yeux (et surtout de tête) les nombreuses discutions que nous avons déjà eue sur l'autre forum
Et ce sont de vaines discutions qui ne mènent nul part .......

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:18

sourire a écrit:Marc, tu as lu les textes que je t'ai donné ?

Bah oui mais c'est sur que si tu ne te base que sur la bible je comprends que cela soit difficile pour toi.. Pourtant un évêque et un ancien ce n'est pas la même chose..

Paul dans la lettre à Timothée nous donne une très donne description et une énumération des fonctions et personnes dans l'église.

Les hommes et les femmes : 1Ti 2, 8-15
L'évêque : 1Ti 3, 1-7
Les diacres : 1Ti 3, 8-13
Les veuves : 1Ti 5, 3-16
Et les anciens : 1Ti 5, 17-25

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:21

sourire a écrit:
Marc a écrit:Oui et alors ? Il y avait plusieurs évêques dans cette région c'est tout. Mais un seul évêque par église.

Marc, tu ne me feras jamais croire que la bible dit que Pierre aurait eu des successeurs.
D'ailleurs dans tes 50 points qui le diraient, les 8 premiers points que j'ai vérifié dans l'écriture, ne le disaient pas.
Les 2 points que tu m'as donné par la suite, encore moins.
Il y avait des erreurs énormes comme de dire que Pierre était le seul à qui Jésus a changé le nom, alors qu'au verset suivant, Jésus change encore le nom de deux frères !
Tu me feras encore moins croire que Pierre était plus que les autres.
Même Ireéné dit que Pierre ET Paul ont fondé l'église de Rome.

Moins encore croire que je devrais prier Marie ou un Saint.
Et pas croire non plus que Marie serait restée vierge.
Meme les manuscrits d'après lesquels est écrit la septante disent une jeune femme et non une vierge (dans l'annonciation de sa maternité)

Pense que des peuples paiens ont mélangés leurs croyances avec celle de l'église, leur croyance paienne, leur vénération des vierges et des mères.

Mais bon, tu es tellement persuadé de tout ce que tu me racontes ...
Je pense qu'il ne sert à rien de continuer à discuter les deux.

Je parcourais des yeux (et surtout de tête) les nombreuses discutions que nous avons déjà eue sur l'autre forum
Et ce sont de vaines discutions qui ne mènent nul part .......

Ici aussi la bible disait le contraire des choses. C'est navrant de ta part que je me suis donné un mal fou ce matin pour diviser les sujets et que tu ne réponds pas à celui là qui est une réponse très clair... Merci Baptême - Page 3 557735

Marc a écrit:La Sainte Tradition est la vérité du Christ, vivante et
croissante, contenue pas seulement dans l’Écriture, mais dans la
doctrine ordinaire, la vie ordinaire et le culte ordinaire de l’Église.
C’est pour cela que la Tradition qui ne change pas peut sembler avoir
tant changé. Car cette doctrine, cette vie et ce culte ordinaires de
l’Église est quelque chose de vivant – une vérité qui fut plantée comme
la graine de moutarde au premier siècle à Jérusalem et qui n’a pas cessé
de grandir depuis - comme notre Seigneur l’a prophétisée en Marc 4,
30-32. La plante ne ressemble pas à la graine, mais elle est plus «
moutarde » que jamais ! Et c’est un sujet biblique, comme nous le
découvrons quand nous considérons la controverse sur la circoncision en
Actes 15.

Bien sur, l’Église commença comme secte
entièrement juive. Son Seigneur était un juif, les Apôtres étaient tous
des juifs, les premiers milliers de convertis étaient des juifs et la
seule Bible qu’elle avait quand les païens commencèrent à entrer dans
l’Église, c’était les Écritures juives. Comme délégués de la prétendue «
Église cachée » fondée uniquement sur la Bible, assistant au Concile de
Jérusalem, essayons de résoudre la question de savoir s’il faut
circoncire les païens qui veulent rejoindre le Peuple de l’Alliance. Que dit l’Écriture ?

Elle
dit que l’Alliance de la circoncision est « une alliance éternelle »
(Genèse 17, 7). Elle dit que les patriarches Moïse et les Prophètes sont
circoncis. Elle dit que la circoncision est enjointe, non seulement aux
descendants d’Abraham, mais à chaque mâle qui veut se joindre au Peuple
de l’Alliance (Exode 12, 48). Pause ! Pas d’exception. Plus encore, en
faisant un tour de table nous constatons que les Apôtres et les anciens
sont tous circoncis et que le Seigneur Jésus qu’ils annoncent était
circoncis (Luc 2, 21). Et Jésus lui-même dit que pas un iota, pas un
point de la loi ne passera jamais (Matthieu 5, 18) tandis qu’il est
silencieux comme une pierre sur l’exemption des gentils de l’immémoriale
nécessité de la circoncision pour tous ceux qui veulent se joindre au
Peuple de Dieu.

Ainsi, le Concile se réunit, et à la lumière de tous ces enseignements scripturaires évidents, déclare …

….que la circoncision des gentils est contre la volonté de Dieu qui ne change pas.

Soudainement,
toute l’histoire devient incroyablement catholique, n’est-ce pas ?
Alors la Tradition Apostolique changea-t-elle l’Écriture ou pas ?

Le
Concile biblique, comme l’Église catholique actuelle, replaçant
l’Écriture dans le contexte de la Tradition et de l’autorité
magistérielle et apostolique, parle avec l’autorité apostolique et
déclare : « L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé… »
(Actes 15, 28). Ainsi le Concile biblique, comme l’Église catholique
actuelle, développe une doctrine qui, pour un œil de chrétien qui ne
voit que par la Bible seule apparaît annuler catégoriquement l’Écriture,
et qui cependant, à regarder de plus près, s’avère lui conférer sa
valeur (Romains 3, 31).

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:23

Sans rire, je me donne un mal fou pour t'aider et tu ne t'en rends même pas compte.. Je perd un temps précieux pour parler avec toi et pour aucun résultat. Je vais finir par ne plus te répondre.

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:23

Marc a écrit:episkopos επισκοπος

évêque, gardien

1) un préposé, surveillant, superviseur
1a) homme chargé de contrôler que ce qui doit être fait par les autres est fait correctement, conservateur, gardien intendant en chef
1b) responsable, évêque, surveillant de l’église chrétienne

Copyright Éditions Clé (traduction)

Marc, il avait une et une seule église à Ephèse.
Et donc, les anciens étaient tous d'Ephèse puis tous episkopos.

Je ne peux rien te dire de plus.
Après des pages et des pages de discutions, tu restes persuadé de tes croyances et tu ne me persuaderas pas.
Je sais suffisamment utiliser les moteurs de recherche de la bible pour être certaine qu'aucun verset ne parle de donner un successeur à Pierre.
Et bon, il me suffit aussi, d'aller sur des sites chrétiens ..... et de lire un peu et en 2 temps, 3 mouvements, je peux te donner des pages et des pages d'arguments et de preuves par 9 ! Baptême - Page 3 613688

Soit béni Marc
Cette fois-ci, c'est vraiment mon départ.

(je regarde juste si Adèle a pu restaurer son PC)
Donne lui plutot mon mail pour demain car je ne peux pas envoyer de mail)

par Marc Lun 14 Mar 2011 - 23:24

A oui ? Tu crois qu'il y avait une cathédrale sur la place centrale ? Bah non tu n'as qu'a aller visiter les ruines et tu verras qu'il y a plusieurs sites..

par sourire Lun 14 Mar 2011 - 23:26

Je t'ai répondu sur tailler les plantes de moutardes, Marc.
Sur arracher les mauvaises herbes, les lierres, etc.

Je ne veux pas en dire plus.
Mais faire croire que jamais la plante n'a eu besoin d'être taillée me laisse ... dubitative.

C'est le genre de texte qui t'abreuve toi.
De mon coté, c'est la bible qui m'abreuve.

Désolée.

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