Re: péché - iniquité - faute - impureté - manquer la cible etc

par Marc Sam 9 Avr 2011 - 18:22

Et même après... reste à en définir les modalités qui sont loin d'être celles de notre ami de DA (ça c'est sûr).

par sourire Dim 10 Avr 2011 - 13:04

Joss a écrit:Moui...... Sachant que nous avons jusqu'à notre dernier souffle pour nous repentir ouvriers de la 11° heure et bon larron)

De notre péché, oui, jusqu'à la dernière heure.

Mais d'avoir maudit Dieu, je ne sais pas ...

par sourire Dim 10 Avr 2011 - 13:12

La Bible de Jérusalem
Matthieu 20
1. « Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2. Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne.
3. Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désœuvrés, sur la place,
4. et à ceux-là il dit : «Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable. »
5. Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
6. Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : «Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler ?» -
7. «C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés. » Il leur dit : «Allez, vous aussi, à la vigne. »
8. Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : «Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers. »
9. Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
10. Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
11. Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
12. «Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur. »
13. Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : «Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ?
14. Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
15. n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?»
16. Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.

Je relisais le tout attentivement.
Il me semble que Jésus a souhaité dire : celui qui travaille toute sa vie "à l'œuvre de Dieu" aura la même "récompense dans les cieux" que celui qui n'y travaille que "très peu de temps avant la fin de sa vie".
Il me semble important de souligner qu'à chaque fois, c'est "le propriétaire" qui va à la rencontre des "ouvriers" et à chaque fois, les ouvriers vont travailler dans sa vigne.
Aucun ne se "rebiffe".

Mais si l'un s'était rebiffé à l'une des heures du jour, refusant de travailler dans la vigne, aurait-il gagner un salaire ?

Là est toute la question et à cette minute même, je n'ai aucune réponse.
Et j'ai devant les yeux Romain 10: 5 et 6: ne dit pas en ton coeur qui sera sauvé, c'est faire descendre Christ des cieux.

par sourire Dim 10 Avr 2011 - 13:52

Bien qu'en regard de ceci :

blasphémer

idoles (Ishtar, Baal, Belzébuth

détournant du monothéisme.

Et en regard de cela:

Ancienne alliance

Bible de Jérusalem

le Nom

fabriquèrent un veau de métal

Spoiler:

Nouvelle alliance

Spoiler:

quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle

le nom de Dieu

le nom de Dieu et la doctrine

le beau Nom

loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu

Le NOM de Dieu revient sans cesse, lorsqu'on parle e blasphème.
C'est à dire avoir d'autres dieux, d'autres noms devant sa face.
Les noms sont quelques choses de particulier dans l'AT et d'hypra-important.
Surtout, surtout, le nom de Dieu.

(ce que nous appelons communément les 10 commandements)

d'autres dieux

Spoiler:

par ant Lun 11 Avr 2011 - 9:10

Sourire,

Je trouve que vous avez pointé assez juste là :

"Le NOM de Dieu revient sans cesse, lorsqu'on parle de blasphème" et c'est le plus grand des péchés.

Quel est donc le nom de Dieu ? c'est "JE SUIS"
donc Dieu est l'ETRE par excellence, le Commencement et la Fin. Le Tout.
Comment peut-on blasphémer l'ETRE, sinon par le fait de prendre des images (idoles) pour ce qui EST ?
Il faudrait tirer au clair ce qu'implique et signifie "prononcer son Nom".

Pour en venir à l'idolâtrie, je pense qu'elle est encore bien vivante à notre époque. Nous savons que la racine de tous les maux, c'est l'amour de l'argent, mettre sa confiance en l'argent, et par extension tout ce en quoi nous mettons notre attachement y compris les créatures humaines. Attachements qui deviennent servitude. Jésus nous dit bien que pour le suivre, il faut haïr le monde, et se séparer, s'il y a lieu, de ses proches et quiconque regarde en arrière n'est pas digne de Le suivre, il y a aussi dans l'A.T. l'histoire de la femme de LOT.

Quelle a été l'erreur originelle ? le DEUX à la place du UN. La séparation. Car Dieu est UN et Jésus nous demande à être UN, à revenir en Dieu. Paul nous dit : tout subsiste EN Lui (Col.1,17) Subsister n'est pas pareil qu'exister. Jean 1 : Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. L'Esprit de Dieu est dans toute la création et dans le plus petit d'entre les siens. (Celui qui l'a fait au plus petit d'entre les miens, c'est à MOI qu'il l'a fait (ou pas fait, d'ailleurs)

L'erreur originelle est peut-être cette erreur fatale, qui a projeté l'Homme et la Femme hors de la Réalité de Dieu, et nous la reproduisons autant de fois que nous mettons de confiance en ce que nous voyons, ce que nous faisons, ce que nous disons, ce que nous entendons. Autrement dit, "forts" de cette Connaissance du Bien et du Mal nous avons, en quelque sorte, poursuivi la création à notre goût, à notre avantage, en dehors de Dieu, de l'UN et en attribuant le NOM à ce qui n'est pas la Source de tous noms. Nous sommes donc tous pécheurs, pas un n'en réchappe. La Parole manifestée dans l'humanité veut nous y ramener, et Elle en est la Lumière, le Chemin, le Conducteur, la Porte de la vie éternelle.

Nous avons tendance à penser qu'il faut faire ou ne pas faire, penser que le péché est une histoire de morale. Dans la vidéo du père Walid, il dit que le commandement est d'accéder au Royaume des Cieux qui est l'Esprit à l'intérieur de nous.( Jn 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle) En dehors du Royaume, tout ce que nous voyons n'est qu'apparences, nous voyons dans un miroir, nous dit Paul, des apparences que nous aimons, détestons, jugeons, bref, tout est vanité (vide) et poursuite du vent.

Quand on comprend que tout subsiste en Dieu, tout ce qui est extérieur en est illuminé, même les feuilles des arbres. Raison pour laquelle ceux qui ont tout quitté ont reçu au centuple. Pourquoi est-ce donc si difficile ? Parce que trop simple en théorie ?

Le péché est donc de s'astreindre à chercher et de créer soi-même son bonheur dans la séparation de Dieu en décrétant ce qui est bien et ce qui est mal. (Cherchez le royaume des Cieux, et le reste vous sera donné par surcroît) Dans les ténèbres du dehors, nous cherchons à catégoriser, hiérarchiser, dénombrer, étiqueter nos fautes, alors qu'elle est globale, nous ne faisons que nous installer encore plus dans la séparation. La réconciliation, c'est le retour dans le Seul Dieu UN.

Et évidemment, quand on a le coeur dans le Royaume, la loi n'est plus, elle est anéantie. On ne peut plus y contrevenir. Il n'y a plus d'armorce , même plus de tentation, tant ce Royaume emplit tout.

Il faut écouter et réécouter chaque mot du Père Walid. Il a tout dit.
Il est déjà ressuscité, transformé, il aura juste à laisser son vêtement de chair et de sang pour entrer dans le Père.

par Fée Violine Lun 11 Avr 2011 - 14:46

Marc a écrit:Et même après... reste à en définir les modalités qui sont loin d'être celles de notre ami de DA (ça c'est sûr).

Non, après la mort c'est trop tard!

par Marc Lun 11 Avr 2011 - 14:53

Le magistère (et je rejoins "DA" pour le moment "seulement sur ce point") n'a pas défini mort naturelle et mort spirituelle.

par Joss Lun 11 Avr 2011 - 16:33

Pour en venir à l'idolâtrie, je pense qu'elle est encore bien vivante à notre époque. Nous savons que la racine de tous les maux, c'est l'amour de l'argent, mettre sa confiance en l'argent, et par extension tout ce en quoi nous mettons notre attachement y compris les créatures humaines. Attachements qui deviennent servitude. Jésus nous dit bien que pour le suivre, il faut haïr le monde, et se séparer, s'il y a lieu, de ses proches

La plus grande idolatrie, c'est comme le fit LUCIFER : s'ériger soi-même en idole en mettant en avant ce que l'on pense, ce que l'on veut, ce que l'on sent.... et le pire : au nom de Dieu.

Sii l'on doit fuir quelqu'un, c'est nous-même accaparant créateur et créatures à nos propres fins.

L'ennemi, ce n'est pas les autres,, c''est nous-même

par Fée Violine Lun 11 Avr 2011 - 17:14

Marc a écrit:Le magistère (et je rejoins "DA" pour le moment "seulement sur ce point") n'a pas défini mort naturelle et mort spirituelle.

Tu veux dire "pas défini le moment de la mort"? On sait maintenant que la mort correspond à l'arrêt du cerveau et non à l'arrêt du coeur, mais ça ne change rien au fait qu'après la mort, on ne peut plus changer d'avis.

par Joss Lun 11 Avr 2011 - 17:25

Fée Violine a écrit:
Marc a écrit:Le magistère (et je rejoins "DA" pour le moment "seulement sur ce point") n'a pas défini mort naturelle et mort spirituelle.
Tu veux dire "pas défini le moment de la mort"? On sait maintenant que la mort correspond à l'arrêt du cerveau et non à l'arrêt du coeur, mais ça ne change rien au fait qu'après la mort, on ne peut plus changer d'avis.

chuis d'accord..... cet espèce de flou fourre-tout théologique est très dangereux

par ant Lun 11 Avr 2011 - 19:32

Sii l'on doit fuir quelqu'un, c'est nous-même accaparant créateur et créatures à nos propres fins.

L'ennemi, ce n'est pas les autres,, c''est nous-même

C'est évident, puisque c'est NOUS-MEME qui y mettons de l'attachement et souffrons des conséquences.
C'est en cette manière qu'il faut fuir le monde des créatures ou en d'autre termes briser en nous cette perversité des rapports humains. Et pour cela tous les chercheurs de Dieu ont été "emmenés au désert" Dès lors que la chose est faite, que l'on a oublié toute mondanité, plus rien ne s'oppose à rester comme le roseau au milieu du monde, après avoir été comme le chêne de la fable, déraciné et abattu par le vent.

par sourire Lun 11 Avr 2011 - 20:40

ant a écrit:Sourire,

Je trouve que vous avez pointé assez juste là :
"Le NOM de Dieu revient sans cesse, lorsqu'on parle de blasphème" et c'est le plus grand des péchés.

Quel est donc le nom de Dieu ? c'est "JE SUIS"
donc Dieu est l'ETRE par excellence, le Commencement et la Fin. Le Tout.
Comment peut-on blasphémer l'ETRE, (...)
Il faut écouter et réécouter chaque mot du Père Walid. Il a tout dit.
Il est déjà ressuscité, transformé, il aura juste à laisser son vêtement de chair et de sang pour entrer dans le Père.

Je dis amen, amen à ton "exposé".
Avec un mini-mini bémol sur un mini détail.
J'aurais mis un Royaume en plus ici : pour entrer dans le (Royaume du) Père ...

Tu es ... catholique-catholique ? Ou .... ???

Et .... je ne sais qui est le Père Walid.
Mais je le lirais (écouterais) volontiers.
Peut-on l'écouter ou le lire sur Internet ?

par ant Lun 11 Avr 2011 - 20:54

Sourire,

Oui, je suis une catholique qui lit la Bible, donc pas tout à fait en accord avec le côté romain de l'Eglise Universelle, on dira moitié-moitié, comme la fondue :)

Pour le père Walid, je n'arrive pas à mettre le lien, alors c'est "chez Marie" - témoignages divers ---> L'humble et rayonnant témoignage du Père Wadid.

par sourire Lun 11 Avr 2011 - 21:15

ant a écrit:Sourire,

Oui, je suis une catholique qui lit la Bible, donc pas tout à fait en accord avec le côté romain de l'Eglise Universelle, on dira moitié-moitié, comme la fondue :)

Pour le père Walid, je n'arrive pas à mettre le lien, alors c'est "chez Marie" - témoignages divers ---> L'humble et rayonnant témoignage du Père Wadid.

Merci pour le lien. laughing

par Fée Violine Lun 11 Avr 2011 - 21:22

ant a écrit:je suis une catholique qui lit la Bible, donc pas tout à fait en accord avec le côté romain de l'Eglise Universelle

????

par Fée Violine Lun 11 Avr 2011 - 21:26

ant a écrit:Pour le père Walid, je n'arrive pas à mettre le lien, alors c'est "chez Marie" - témoignages divers ---> L'humble et rayonnant témoignage du Père Wadid.

https://marthetmarie.1fr1.net/t3206-l-humble-et-rayonnant-temoignage-du-pere-wadid

par Marc Mar 12 Avr 2011 - 5:16

Fée Violine a écrit:
Marc a écrit:Le magistère (et je rejoins "DA" pour le moment "seulement sur ce point") n'a pas défini mort naturelle et mort spirituelle.
Tu veux dire "pas défini le moment de la mort"? On sait maintenant que la mort correspond à l'arrêt du cerveau et non à l'arrêt du coeur, mais ça ne change rien au fait qu'après la mort, on ne peut plus changer d'avis.

Je suis d'accord avec cette histoire d'arrêt du cerveau. Je n'en suis pas venu à ces conclusions en un jour... Et je me suis même opposé vigoureusement à DA sur cette question. Cela m'a valu une année de retrait et d'étude de plusieurs documents, et d'assister à une conférence avec le père Sesboué etc...

par sourire Mar 12 Avr 2011 - 11:23

Marc a écrit:Je suis d'accord avec cette histoire d'arrêt du cerveau. Je n'en suis pas venu à ces conclusion en un jour... Et je me suis même opposé vigoureusement à DA sur cette question.Cela m'a va lu une année de retrait et d'étude de plusieurs documents, et d'assister à une conférence avec le père Sesboué etc...

Tu es puni parce que tu t'es emporté ?

Ou tu es puni parce que tu ne penses pas comme lui ?

Pense que si la personne réagit comme cela, c'est qu'elle est immature, Marc.

Un chrétien mature supporte un autre avis que le sien, supporte les oppositions et s'en réjouit même.
L'opposition prouve que tu recherches ce qui est juste, que tu cherches à comprendre, etc.

Un enseignant mature se réjouit, lorsque ses "élèves" vont au-delà de son enseignement, lorsque ses élèves le remettent en question, etc. etc

Et c'est justement le contraire, plus tu cherches, plus il devrait te donner de possibilités d'apprendre !

Christ ne fait pas de nous des "moutons" qui répètent sans comprendre ce que d'autres disent.
Et un enseignant mature ne souhaite pas non plus avoir des élèves "perroquets" (moutons).
Au contraire, il se réjouit de ce que ses élèves posent des questions que l'enseignant ne s'est pas lui-même posées, cela le pousse en avant, et l'édifie lui-même et prouve qu'il rend ses élèves à leur tour capable d'enseigner.

S'il n'est pas capable d'entendre un autre avis que le sien, car il aurait trop peur qu'un de ses élèves lui démontre qu'il peut lui se tromper, c'est grave.

Peut-être cet enseignant est-il dans l'épreuve ?
Dans ce cas, il réalisera que ses réactions ne sont pas justes, dès qu'il sortira de l'épreuve.

.... à moins qu'il soit dans l'orgueil de penser que tous doivent penser exactement comme lui .... ou dans la peur de devoir se remettre en question.
L'amour ne soupçonne pas le mal ... mais Dieu nous a donné l'intelligence ...
Aussi celle de voir si l'enseignant cherche à édifier ses "élèves" ou à les soumettre de force ...

En tout cas ne tait pas ce que tu penses toi, pour assister à ces conférences-études.
Tu serais piégé de devoir à chaque fois taire tes questionnements et "faire croire" que tu penses comme lui pour pouvoir étudier.
Et ce piège te mènerait tout droit à l'hypocrisie ... et à ne plus oser remettre en question cet enseignant ... de peur qu'il ne te punisse à nouveau !

Enfin ... je rechercherais premièrement s'il vit une grande épreuve ... toutes choses viennent en lumière ... Dieu nous montre ce que l'on doit savoir ... et nous montre aussi quel chemin suivre ...

par Marc Mar 12 Avr 2011 - 12:37

Je ne suis pas "puni" Sourire, je suis parti de son forum voila tout Wink

par sourire Mar 12 Avr 2011 - 12:39

Marc a écrit:Cela m'a va lu une année de retrait et d'étude de plusieurs documents, et d'assister à une conférence avec le père Sesboué etc..

Tu n'appelles pas cela une punition. Ok.
Mais tu appelles alors ceci comment ?
Une ... ???? Un ... ???

par sourire Mar 12 Avr 2011 - 12:41

haaaaaaaaaa, c'est toi qui a quitté et qui ne pourra pas faire tout cela ?

par Marc Mar 12 Avr 2011 - 12:42

Sourire c'est une conversation avec Fée, Joss et celles et ceux qui savent de quoi il est question. Je n'ai pas trop envie d'en parler surtout que c'est vraiment pas simple du tout.

par Fée Violine Mar 12 Avr 2011 - 13:47

sourire a écrit:haaaaaaaaaa, c'est toi qui a quitté et qui ne pourra pas faire tout cela ?

Non, moi je ne suis pas au courant de l'histoire. Mais il me semble que tu as mal compris, Sourire : Marc n'a pas dit qu'il avait été privé de cette étude et de cette conférence, mais au contraire , si je comprends bien, que cet éloignement lui a donné l'occasion de se documenter.

par Joss Mar 12 Avr 2011 - 17:36

sourire a écrit:
Marc a écrit:Cela m'a va lu une année de retrait et d'étude de plusieurs documents, et d'assister à une conférence avec le père Sesboué etc..
Tu n'appelles pas cela une punition. Ok.
Mais tu appelles alors ceci comment ?
Une ... ???? Un ... ???

une réflexion sur un point théologique en cours d'approfondissement

par Marc Mar 12 Avr 2011 - 18:13

Les cathos sont ils masos ?

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