La passion, une décision de Dieu ?

La passion est-elle une volonté de Dieu ?

Non pas une volonté mais une nécessité prévue par Dieu (cf. Ac 2, 23). Dieu à permit ce qui est très différent.

Pas si sur... il l'a permis comme nos ténèbres.... Sa volonté était l'incarnation pas la passion bien qu'Il ait sut d'avance comment cela tournerait.

4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Judas n'a pas été prédestiné à le trahir... Il a fait son choix comme SAINT PIERRE

DIEU dans sa pré-science le savait.... Comme Il savait dans sa pré-science quels seront les choix de SOURIRE... son temps n'est pas le nôtre

Joss a écrit:Pas si sur... il l'a permis comme nos ténèbres.... Sa volonté était l'incarnation pas la passion bien qu'Il ait sut d'avance comment cela tournerait.

4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Judas n'a pas été prédestiné à le trahir... Il a fait son choix comme SAINT PIERRE

DIEU dans sa pré-science le savait.... Comme Il savait dans sa pré-science quels seront les choix de SOURIRE... son temps n'est pas le nôtre

Si,si, la trahison de Judas était prévue.
Les prophètes avaient annoncés que Jésus serait vendu pour quelques pièces d'argent.
Et bien d'autres choses encore, ont été annoncées par les prophètes.

Bonjour Sourire, oui la trahison de Judas était prévue (par la prescience) mais il n'était pas pré-destiné c'est à dire créé exprès pour trahir Jésus.

l faudrait ouvrir un fil "DIEU OMNIPRESENT ET OMNIPOTENT ET OMNISCIENT"....

Marc a écrit:Bonjour Sourire, oui la trahison de Judas était prévue (par la prescience) mais il n'était pas pré-destiné c'est à dire créé exprès pour trahir Jésus.

Le plan de Dieu était prévu.
Qui devait le réaliser, par contre, était-il prévu ?
Judas, les romains, et bien d'autres ont agit selon ce qui était prévu.

Jean 19.31-36
Il était prévu que les romains ne lui briseraient pas les os.
Alors que l'on brisait les os des jambes de tous les crucifiés.
Les romains ont donc accompli le plan de Dieu.

Exode 12.46, Nombres 9.12 Pas un seul des os de l’Agneau(Jésus) ne sera brisé.


La "sorte de mise à mort" était prévue
Deutéronome 21.23 Maudit soit celui qui est pendu au bois.
Psaume 22:17 Ils lui ont percés les pieds et les mains.

Les romains qui ont tirés au sort les vêtements de Jésus étaient prévus.
Psaume 22.19 Ils se sont partagé ses vêtements.


Etc, etc ...

Trahit pour 30 pièces d'argent aussi ...

Sourire, regarde les définition de : prescience et prédestination. Ce n'est pas la même chose. Nous sommes d'accord avec toi ! Tout cela était pré-vu mais les choses n'ont pas été créé pour que cela arrive ainsi. Sinon cela reviendrait à dire que nous ne sommes pas libre.

Marc a écrit:Sourire, regarde les définition de : prescience et prédestination. Ce n'est pas la même chose. Nous sommes d'accord avec toi ! Tout cela était pré-vu mais les choses n'ont pas été créé pour que cela arrive ainsi. Sinon cela reviendrait à dire que nous ne sommes pas libre.

Oui, tout à fait.
Avec mes mots je dirais :

• La passion était l'entière volonté de Dieu.
  
• Mais ce n'étais pas sa volonté dès le commencement.

Quoique .......... pouvons-nous en avoir la certitude ?
Que disent les prophètes sur le sujet ? (s'ils en parlent)

Sourire tu fais l'erreur que beaucoup font. Dieu est transcendant il transcende le temps. Toute l’existence est pour Lui rassemblé en une seule et même "chose". L'éternité n'est pas une temps qui s'écoule sans fin mais un temps qui n'existe pas. Rien ne peut le contenir, pas même le temps qui est sa création.

Bonjour à tous.
Sourire vous nous dites :

La passion était l'entière volonté de Dieu.Mais ce n'étais pas sa volonté dès le commencement.
Quoique .......... pouvons-nous en avoir la certitude ?

Non rien ne permet de dire que ce n'était pas sa volonté dès le commencement !
Mais pouvons nous parler de commencement pour Dieu, ses décisions, ses choix et ses actes ? Je vais dire avec des mots simples le rapport de Dieu avec le temps ; IL EST HORS DE NOTRE TEMPS. Ce que nous vivons des rapports de l'humanité avec LUI est dans notre temps, mais la réciproque n'est pas vraie. Nous n'avons donc pas de moyen d'estimer si telle ou telle volonté divine est de toujours. D'ailleurs, cela a-t-il du sens ?
Par contre Jésus nous dit :

en Matthieu 16 ²¹ « A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes , être tué et, le troisième jour, ressusciter .»

en Marc 8 ³¹ « Et il commença de leur enseigner: "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter; ³² et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. »

en Luc 9 ¹⁹ « Ils répondirent: "Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres, un des anciens prophètes est ressuscité." ²⁰ "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Pierre répondit: "Le Christ de Dieu." ²¹ Mais lui leur enjoignit et prescrivit de ne le dire à personne.²² "Le Fils de l'homme , dit-il, doit souffrir beaucoup, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. " »

en Luc 17 « ²² Il dit encore aux disciples: "Viendront des jours où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez pas. ²³ On vous dira: Le voilà ! Le voici ! N'y allez pas, n'y courez pas.
²⁴ Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour. ²⁵ Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup et qu'il soit rejeté par cette génération. »

en Jean 12 :
Jésus leur répondit : "L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

en LUC 24 ²⁵ Alors il leur dit: "O cœurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes ! ²⁶ Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire ?" ²⁷ Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures , ce qui le concernait.

en Luc 24 ⁴⁴ […] Puis il leur dit : " Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " ⁴⁵ - Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures ⁴⁶ - et il leur dit : " Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour, ⁴⁷ - et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Matthieu 26 ³⁹ Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux." ⁴⁰ Il vient vers les disciples et les trouve en train de dormir...⁴² A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier: "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Dans le temps biblique, et donc dans notre temps, cela était prévu par la volonté de Dieu (YHVH ELOHIM, à savoir : Père, Fils et Esprit) depuis la Genèse :

"Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon....."

Il y a donc bien une volonté de Jésus et du Père.

Désolé Marc, mais nos saisies se sont croisées. Nous disons donc la même chose concernant le rapport de Dieu avec le temps des hommes.

Nazir a écrit:Désolé Marc, mais nos saisies se sont croisées. Nous disons donc la même chose concernant le rapport de Dieu avec le temps des hommes.

C'est rien Nazir c'est toujours intéressant de te lire

sourire a écrit:

Joss a écrit:Pas si sur... il l'a permis comme nos ténèbres.... Sa volonté était l'incarnation pas la passion bien qu'Il ait sut d'avance comment cela tournerait.

4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Judas n'a pas été prédestiné à le trahir... Il a fait son choix comme SAINT PIERRE

DIEU dans sa pré-science le savait.... Comme Il savait dans sa pré-science quels seront les choix de SOURIRE... son temps n'est pas le nôtre

Si,si, la trahison de Judas était prévue.
Les prophètes avaient annoncés que Jésus serait vendu pour quelques pièces d'argent.
Et bien d'autres choses encore, ont été annoncées par les prophètes.

Explication avec dessins , là :

https://marthetmarie.1fr1.net/t3358-dieu-est-infini-eternel-omnipresent-et-omnipotent-et-omnis#35085

Nazir a écrit:Bonjour à tous.
Sourire vous nous dites :

La passion était l'entière volonté de Dieu.Mais ce n'étais pas sa volonté dès le commencement.
Quoique .......... pouvons-nous en avoir la certitude ?

Non rien ne permet de dire que ce n'était pas sa volonté dès le commencement !
Mais pouvons nous parler de commencement pour Dieu, ses décisions, ses choix et ses actes ? Je vais dire avec des mots simples le rapport de Dieu avec le temps ; IL EST HORS DE NOTRE TEMPS. Ce que nous vivons des rapports de l'humanité avec LUI est dans notre temps, mais la réciproque n'est pas vraie. Nous n'avons donc pas de moyen d'estimer si telle ou telle volonté divine est de toujours. D'ailleurs, cela a-t-il du sens ?
(...)

Bonjour Nazir,
Oui.
Bien que le fait que Dieu se soit "mordu les doigts" de sa création (Genèse 6:6) et l'épisode "Noé" pourraient laisser entendre que Dieu ne souhaitait pas, au commencement de sa création, (au commencement de notre temps à nous) que cela soit ainsi ?

Oui, ses desseins ne sont pas nos desseins, ses voies ne sont pas nos voies.
Mais en Jean 15, il nous est dit que nous sommes appelés amis de Dieu, car nous connaissons ce qu'il fait.
C'est à dire, nous connaissons son dessein de salut pour nous. (l'évangile)

D'autre part, merci pour ce que vous relevez ici et vos conclusions.

Nazir a écrit:(...) Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir
(...) Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir,
Il y a donc bien une volonté de Jésus et du Père.

Je me permet de répondre ici au sujet de Gn 6, 6 selon Origène ce passage est falsifié et je tend à penser la même chose. Voici Ce qu'il dit en tirant le verset de la septante.

Il faut présentement répondre à ceci : Comment est-il sujet à se repentir, ne voyant que de l'ingratitude et de la méchanceté en ceux qu'il avait faits? Comment est-il réduit à se plaindre et à se vouloir mal de ton art, à menacer ses propres enfants et à les détruire? C'est une altération et une falsification de ce passage de la Genèse : Le Seigneur Dieu voyant que les crimes des habitants de la terre s'étaient multipliés, et que les hommes n'avaient tous chaque jour dans le coeur d'autre soin ni d'autre pensée que de faire du mal, il fit réflexion que c'était lui qui avait fait l'homme sur la terre, et rentrant en lui-même, il dit : J'exterminerai tant les hommes que le bétail, tant les reptiles que les oiseaux du ciel. Car j'ai fait réflexion sur ce que c'est moi qui les ai faits (Gen., VI 5, VI, 6). (Origène contre Celse VI, 58)

Ma septante dit : "Dieu se préoccupa" c'est à la Aquilla que nous devons le terme "se repentit".

sourire a écrit:D'autre part, merci pour ce que vous relevez ici et vos conclusions.

Nazir a écrit:(...) Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir
(...) Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir,
Il y a donc bien une volonté de Jésus et du Père.

Non !

Il ne l'avait pas choisi délibérément mais l'avait pré-su dès la création du monde. Dès la création du monde, il savait que les hommes le refuseraient et le crucifieraient mais dès la création du monde, il le désirait sachant que cela nous sauverait

Bonjour sourire.

14 Vous êtes mes amis,
si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs,
car le serviteur ne sait pas
ce que fait son maître;
mais je vous appelle amis,
parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père,
je vous l'ai fait connaître.

Cela ne veut pas dire que nous avons toute la science de Dieu. Nous ne l'avons pas et c'est bien la faute d'Adam et Eve que d'avoir voulu posseder l'intégralité de cette science, à l'égal de Dieu.

Dieu nous fait connaître ce que nous avons à connaître pour notre petite participation à la construction du royaume.

Revoir ce qu'en dit Paul lorsqu'il enseigne sur les dons et les carismes.

Bonjour Joss

Non !

Il ne l'avait pas choisi délibérément mais l'avait pré-su dès la création du monde. Dès la création du monde, il savait que les hommes le refuseraient et le crucifieraient mais dès la création du monde, il le désirait sachant que cela nous sauverait

Je n'ai rien dit qui soir contraire à celà.

au commencement de sa création, (au commencement de notre temps à nous)

La chronologie temporelle biblique n'est pas nécessairement le temps de l'homme. Au contraire! Sourrire, seriez-vous un tantinet fondamentaliste ?

Nazir a écrit:

au commencement de sa création, (au commencement de notre temps à nous)

La chronologie temporelle biblique n'est pas nécessairement le temps de l'homme. Au contraire! Sourire, seriez-vous un tantinet fondamentaliste ?

Ne sachant pas ce que ce mot signifie dans votre bouche, de votre plume, j'ai ouvert un sujet sur le fondamentalisme.
https://marthetmarie.1fr1.net/t3361-le-fondamentalisme

Nazir a écrit:La chronologie temporelle biblique n'est pas nécessairement le temps de l'homme. Au contraire!

(je réponds à votre question sur le fondamentalisme, dans l'autre sujet).

Par contre, volontiers si vous développer un peu plus votre phrase ici.

J'ai déjà plusieurs foi signalé ce texte Officiel de l'Eglise Catholique. J'ai même donné le lien.
Je le redonne :
http://www.portstnicolas.net/Interpretation-de-la-Bible-dans-l.html
chapitre : 1.F. Lecture fondamentaliste.
5ème paragraphe.
Assimiler à 100% le temps de la Bible au temps de l'homme est un de ces travers.

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