Re: Messe en latin

par Souricet Lun 20 Aoû 2007 - 19:56

Cécile a écrit:

La messe de Paul VI, par exemple, est contemporaine de celle appelée messe de saint Pie V. Il y en avait une quarantaine entre lesquelles Pie VI dut choisir. Il écarta celle d'aujourd'hui comme trop courte.

Mais non ! La messe de Paul VI date de Paul VI ! Et elle n'est pas plus courte que celle de Pie V.

S'il n'y a qu'un seul rite romain et une seule foi catholique, il existe deux manières de célébrer la messe avec la différence fondamentale qu'autrefois, les fidèles « assistaient » à la messe, aujourd'hui ils y « participent »

Qu'est-ce la messe tridentine ?

En 1570, par la bulle Quo primum tempore, le pape Pie V promulgue un nouveau missel. Il répond ainsi au désir du concile de Trente, terminé sept ans plus tôt, d'unifier la liturgie de l'Église catholique latine. Mais il s'agit d'une étape dans une longue continuité depuis les premiers missels apparus à la fin du Ve siècle : ce missel dit « de saint Pie V » connaîtra lui-même de nombreux amendements. Ainsi Pie XII réforma-t-il en profondeur les offices de la Semaine sainte, notamment en rétablissant la veillée pascale. La dernière édition en a été publiée en 1962, sous Jean XXIII : c'est celle que les prêtres traditionalistes sont actuellement autorisés à utiliser. S'y ajoutent les rituels des sacrements en usage avant que le concile Vatican II demande une révision complète de la liturgie.

Le latin est-il réservé à l'ancien rite ?

« La célébration liturgique se fera en latin ou dans une autre langue, pourvu que les textes liturgiques aient été légitimement approuvés », précise le code de droit canonique (1983, c. 928), rappelant que le latin reste en quelque sorte la langue officielle de l'Église catholique. Ainsi tout prêtre peut légitimement célébrer la messe en latin selon le missel de Paul VI, ce qui est souvent le cas lors de rassemblements internationaux. En outre, c'est en latin que sont publiées les éditions de référence - dites « typiques » - des textes liturgiques. Il faut toutefois rappeler que le latin n'est apparu qu'à la fin du IVe siècle dans la liturgie romaine. Jusqu'alors, celle-ci était principalement célébrée en grec : ce que rappelle le Kyrie eleison (« Seigneur prend pitié ») lors de la préparation pénitentielle.

Quelles différences y a-t-il entre le rite « de saint Pie V » et celui « de Paul VI » ?

Pour les spécialistes de la liturgie, il n'y a qu'un seul rite romain, qui peut se célébrer de deux manières : c'est la même foi catholique qui y est exprimée. Il existe toutefois une différence essentielle entre les deux missels : « Le Missel de Trente prévoit la manière dont le prêtre doit dire «sa» messe, souligne un théologien. Celui de Vatican II, pour sa part, commence par ces mots : «Lorsque le peuple est rassemblé...» L'un est le livre du prêtre, l'autre souhaite que la communauté chrétienne puisse entrer au mieux dans la prière de l'Église, pour la gloire de Dieu et sa propre édification. » En d'autres termes : autrefois, les fidèles « assistaient » à la messe, aujourd'hui ils y « participent ». Selon les traditionalistes, cette insistance sur la dimension communautaire et la participation active des fidèles aurait abouti à gommer la présence du sacrifice de la croix et l'adoration envers la présence réelle, qui seraient mieux exprimées dans la messe tridentine.

Qui peut célébrer la messe tridentine ?

« En promulguant l'édition officielle du Missel romain, Notre prédécesseur saint Pie V présentait celui-ci au peuple chrétien comme un instrument de l'unité liturgique et un témoin du culte authentique dans l'Église. (...) Nous espérons cependant que ce missel sera reçu, lui aussi, par les chrétiens comme un signe et un instrument d'unité », écrit Paul VI dans Missale romanum. Il laisse ainsi penser que le nouveau Missel remplace purement et simplement l'ancien, dans la continuité duquel il se place. Toutefois, certains relèvent que Paul VI n'a jamais formellement abrogé l'ancien Missel, qui serait ainsi resté en vigueur. Depuis 1984, les évêques ont la possibilité de « permettre aux prêtres et aux fidèles, (...) de célébrer la Messe en utilisant le Missel Romain édité officiellement en 1962 ». Il s'agit d'un indult, une permission spéciale dérogeant à la règle générale. En 1988, dans le motu proprio Ecclesia Dei adflicta, publié après le schisme de Mgr Lefebvre, Jean-Paul II avait demandé aux évêques une « application large et généreuse » de ces dispositions.

Nicolas SENEZE
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2307753&rubId=786

La Parole y a une place qu'elle n'avait pas avant.

J'ai une fois assisté à une messe tradi, les lectures étaient faites en français, pas en latin.

par Cécile Jeu 6 Sep 2007 - 4:10

Benoît XVI parle au nom de l'Église et pour l'Église

Messe en latin - Page 3 050907_benoit_xvi_2

Le 05 septembre 2007 - (E.S.M.) - Peut-on se dire dévoué à la cause liturgique que défend Benoît XVI et, tout en même temps, adopter des attitudes et un langage qui trahissent sa pensée et ses déclarations.

Au nom de l'Église et pour l'Église - Pour agrandir l'image: ► C'est ici
Benoît XVI parle au nom de l'Église et pour l'Église
QUE VOTRE "OUI" SOIT "OUI" ET VOTRE "NON" SOIT "NON"

Il se trouve, sur certains sites Internet de tendance nettement "traditionaliste", des fidèles qui se disent prêts à écouter ce qu'enseigne le pape... à condition que le pape dise exactement ce que ces fidèles ont envie d'entendre. Est-ce là une attitude vraiment "catholique" ? Est-ce là un comportement qui permet de faire grandir l'Église ? Nous ne le pensons pas, bien qu'il ne soit pas de notre ressort de condamner qui que ce soit en raison des idées défendues.

Mais tout de même: peut-on se dire dévoué à la cause liturgique que défend Benoît XVI et, tout en même temps, adopter des attitudes et un langage qui trahissent sa pensée et ses déclarations, tout comme d'autres ont trahi le véritable enseignement de Vatican II ? Nous ne le pensons pas.

Ainsi, pour ce qui concerne la question liturgique telle qu'elle se présente depuis le "Motu Proprio Summorum Pontificum", il n'est pas possible - sous peine de laisser la crise se prolonger indéfiniment - de laisser dire et écrire n'importe quoi. Car en effet:

- nulle part il n'apparaît que Benoît XVI ait l'intention de critiquer Vatican II ou de le remettre en cause, comme l'écrivent certains fidèles "traditionalistes" qui ont trop tendance à prendre leurs désirs pour une réalité. Tout au contraire, Benoît XVI, s'adressant à la Curie romaine 2005, déclare: "(...) aujourd'hui, nous pouvons tourner notre regard avec gratitude vers le Concile Vatican II: si nous le lisons et que nous l'accueillons guidés par une juste herméneutique, il peut être et devenir toujours plus une grande force pour le renouveau toujours nécessaire de l'Église." Il ne s'agit donc pas de refuser Vatican II, mais au contraire - nous dit Benoît XVI - de l'appliquer après l'avoir étudié et compris dans une "juste herméneutique", autrement dit, dans une perspective véritablement "catholique" sans laquelle le Concile perd tout son sens. (Discours de Benoît XVI sur l’état de l’Eglise, 23.12.2005)

- nulle part il n'apparaît que Benoît XVI ait l'intention de restaurer la liturgie codifiée par S. Pie V à la suite du concile de Trente. Tout au contraire, s'adressant aux évêques du monde entier, le Saint-Père - n'en déplaise à certains esprits inflexibles - rappelle que "le missel romain promulgué par Paul VI est l'expression ordinaire de la lex orandi de l'Église catholique de rite latin". "Expression ordinaire" dit bien ce que cela veut dire! (il est du reste symptomatique de constater que dans les milieux "traditionalistes" les plus intransigeants, on persiste à parler de "défendre le rite traditionnel" alors le Saint-Père a enseigné que c'est le rite romain qui est en tant que tel "traditionnel" dans l'Église, et non la "forme extraordinaire" de ce rite. Au demeurant, il est très éclairant de constater que le mot "traditionnel" n'apparaît pas dans le Motu proprio du pape Benoît XVI. Et quand on sait combien ce pape est attentif aux mots qu'il emploie...

- nulle part il n'est dit que le concile Vatican II a induit une rupture dans la continuité de la tradition liturgique. Tout au contraire, Benoît XVI rappelle que "les deux expressions de la lex orandi de l'Église" - c'est-à-dire l'expression "ordinaire" et l'expression "extraordinaire" - "n'induisent aucune division de la lex credendi de l'Église".

- nulle part il n'est dit que le retour à l'ancienne liturgie (la forme "extraordinaire") répondra véritablement aux attentes du monde actuel. Tout au contraire, Benoît XVI rappelle dans son Motu proprio que c'est la liturgie célébrée selon les livres restaurés à la suite de Vatican II et approuvés par Paul VI qui est "adaptée aux nécessités de notre temps".

Très sincèrement, il faut le dire et le redire: il n'est plus possible de laisser des gens qui se disent d'Église, enseigner des choses qui contredisent celui qui, au premier chef, est chargé par le Seigneur de parler au nom de l'Église et pour l'Église.

Tout ceci n'enlève rien ni à la valeur de la forme "extraordinaire" du rite romain, ni à la place que cette forme peut occuper aujourd'hui au coeur de notre liturgie. Néanmoins, l'enseignement magistériel - qui ne renie en rien l'enseignement conciliaire, que ceci soit bien clair - doit nous conduire à relativiser les choses, c'est-à-dire à ne pas travestir l'enseignement de Benoît XVI à l'aide de nos sentiments subjectifs, pour le faire entrer tant bien que mal dans nos catégories mentales.

Du temps où il était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Cardinal Ratzinger nous a envoyé plusieurs courriers - certains manuscrits - pour nous remercier et nous féliciter d'être fidèles au véritable enseignement de Vatican II et pour nous encourager à poursuivre notre action en faveur de la liturgie restaurée à la suite du Concile.

Que l'on ne compte donc pas sur Pro Liturgia pour trahir aujourd'hui le Saint-Père!

Denis CROUAN docteur en théologie, Pdt de Pro Liturgia

par christianc Jeu 6 Sep 2007 - 5:23

kyrie

Une remarque : Kyrie n'est pas du latin mais du grec,

La précision théologique du latin ne peut s'évaluer, à mon avis, que par rapport au référentiel grec, pendant des siècles le message initial, la théologie catholique a été produite et transmise en grec. (la traduction de Mysterion par Sacramentum,"mystère" a sacrement, ou d'hypostase par "personne" implique un (léger)déplacement du sens, en passant du grec au latin, ces deux mots n'ayant pas exactement la même signification, de même qu'un "symbole" n'est pas exactement une "confession de foi")

Mais on sait bien qu'il y a eu une production originale en latin et il faut en aussi en tenir compte, (pout comprendre un mot dans un texte il faut se référer à tous les endroits où il est utilisé dans tous les livres produits à cette époque et antérieurement).
Et notamment un effort théologique qui met l'accent sur la théologie dogmatique, tout ceci dans tout le Moyen Age, .

Ces évolutions sont inévitables quant on passe d'une langue à une autre, la précision de la traduction vient du fait de trouver dans une langue ce qui correspond exactement dans la culture et la civilisation à ce qui était dane l'original. (C'est la base de la traduction "à équivalence dynamique" qui est aujourdh'ui utilisée pour réviser des traductions de la Bible ou pour en créer de nouvelles..)

Et l'adaptation aux langues "vulgaires" donc le latin de l'époque d'un coté , et aussi le slave s'est faite après.

L'effort linguistique portant sur le latin, n'est pas universel, il n'existe que sur l'europe occidentale, au 9eme siècle Sts Cyrille et Méthode ont adapté les liturgies grecques, traduit les évangiles et la bible en "slavon".

La "langue universelle" de l'église qui était le grec est ici passée du grec au "slavon".

Les liturgies latines datent du 16eme siècle, même si il devait en exister auparavent ..., d'après la division de l'Eglise;

De par mon expérience je le comparerais à l'ancien culte luthérien allemand du 16eme siècle (avec ses coeurs à 4 voix).

Il y a eu dans la liturgie un effort qui a été fait pendant des siècles, dans l'art sacré, la musique par exemple, et si je comprends bien c'est cet effort qui ne semble pas être retrouvé.

La liturgie en slavon ou en slave, qui a des siècles d'existence a aussi cette "patine" du temps.

par Souricet Jeu 6 Sep 2007 - 6:03

christianc a écrit:
kyrie

Une remarque : Kyrie n'est pas du latin mais du grec,

Ah, voui, c'est vrai ! laughing

par christianc Ven 7 Sep 2007 - 6:33

Souricette a écrit:
christianc a écrit:
kyrie

Une remarque : Kyrie n'est pas du latin mais du grec,

Ah, voui, c'est vrai !

Ce n'est pas pour dire que la liturgie en grec serait "mieux", juste parce que je pense que la liturgie en latin correspondait à un effort d'adaptation au temps, à la culture. Aux contenus.

Ce qui est "universel" pour moi c'est cet effort d'adaptation des "contenants", vers les slaves, les chinois, les européens dans une seule langue (latin) ou les langues vernaculaires .

Et même pour le français, essayer de lire un document du 15eme siècle, (hormis les questions d'orthographe..) relève d'un certain courage et d'une grande dose de persévèrance .

Et pour le latin c'est identique, "Quel latin ?" (Le classique : Seneque, Ciceron, Tacite) , le latin du 1er siècles, celui du 6ème siècle..

Prononcé comment ?

* æ (diphtongue) : initialement [ae̯] puis [ɛː] (à partir du IIe siècle av. J.-C.) ;
* au (diphtongue) : [au̯] ; cette diphtongue, hormis dans certaines prononciations dialectales, s'est conservée tout au long du latin ;
* c : [k] (toujours dur) ; dans les inscriptions archaïques (et dans les prénoms Caius et Cnaeus), c pouvait servir à noter [g] ;
* ch : [kʰ] (aspiré, comme en grec ancien) ;
* g : [g] (toujours dur) ;
* h : initialement [h] (comme en anglais ou en allemand) puis très rapidement muet (dès les premiers textes littéraires) ;
* i : note à la fois la voyelle [i], longue ou brève, et la spirante [j] ([jj] entre deux voyelles) ; dans les éditions scolaires, quand i vaut [j], il est souvent écrit j, distinction que les Romains ne pratiquaient pas (pour cause : la lettre j n'est apparue que bien après) : ils écrivaient I en toute position ;
* m : [m] ; très rapidement muet en fin de mot (avec vraisemblablement une nasalisation de la voyelle précédente ; ce traitement est survenu avant la période littéraire) ;
* œ (diphtongue) : [oe̯] puis [eː] (à partir du IIe siècle) ;
* ph: [pʰ] (aspiré ; emprunté du grec ancien) ;
* qu : [kʷ] ;
* r : [r] (roulé) ;
* s : toujours [s] ; le latin ne connaissait pas le son [z], remplacé par [r] (rhotacisme) ;
* th: [tʰ] (aspiré ; emprunté du grec ancien) ;
* u : note à la fois la voyelle [u] et la spirante [w] ; la distinction entre u et v en minuscules est relativement récente et ne s'emploie que dans les éditions scolaires. Les Romains écrivaient V en toute position ;
* y : [y] (emprunté au grec ancien) ;
* z : [zz] (long ; emprunté au grec).

Chaque voyelle (a, e, i, o, u, y) peut être brève ou longue. Le latin antique était une langue à accent de hauteur aussi dotée d'un accent d'intensité secondaire.

Cela veut dire que les prononciations entendues dans la liturgie ne sont pas des prononciations latines mais des prononciations italiennes..

ci se prononçant "tshi" par exemple... (ne possédant pas de "vrai" référentiel de prononciation, c'est la prononciation "contemporaine" qui l'a emporté..)

par Cécile Ven 7 Sep 2007 - 11:16

CHi se prononçan "tshi" par exemple...

En Italien CHI se prononce QUI

Pour avoir "tshi" il faut CCI...ou CI, selon ce qui précède...

De toutes façons, même en France tout le monde ne prononce pas le Latin liturgique de la même manière... mais c'est peu important !

par christianc Ven 7 Sep 2007 - 11:48

:oops: J'ai corrigé j'avais vraiment pensé taper CI :oops:

C'était la prononciation qui m'avait frappé, mais ce qui est certain c'est que la liturgie latine est aussi un "formidable support " historique et musical, avec un fonds artistique très riche. (ça nous éloigne un peu du sujet... mais cela explique aussi l'attachement de certaines personnes)

par Christop Ven 7 Sep 2007 - 13:45

Bonjour

Beaucoup de choses ont été écrites sur ce fil, des choses exactes et des erreurs. Le mieux serait de commencer par lire le texte intégral du motu proprio de Benoît XVI ainsi que la lettre d'accompagnement.
Voici une adresse où vous pourrez trouver ce texte : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=33753#p33753 (Désolé de faire un lien vers mon forum...)

D'abord, le motu proprio ne traite absolument pas de l'usage de la langue latine dans la liturgie. Le latin a toujours été et demeure la langue liturgique de l'Église latine. Le Concile Vatican II a confirmé ce point (Cf. Sacramentum Concilium). Par contre, est autorisé l'usage des langues vernaculaires afin d'améliorer la compréhension des fidèles.

L'objet du motu proprio est de "libéraliser" la célébration de la liturgie selon les livres liturgiques antérieures à la restauration liturgique qui a eu lieu dans la foulée du Concile de Vatican II. Le Pape rappelle que la liturgie "tridentine" n'a jamais été abrogée.

Bien à vous
Christophe

par Christop Ven 7 Sep 2007 - 13:49

Bonjour Souricette

Souricette a écrit:Qui peut célébrer la messe tridentine ?

« En promulguant l'édition officielle du Missel romain, Notre prédécesseur saint Pie V présentait celui-ci au peuple chrétien comme un instrument de l'unité liturgique et un témoin du culte authentique dans l'Église. (...) Nous espérons cependant que ce missel sera reçu, lui aussi, par les chrétiens comme un signe et un instrument d'unité », écrit Paul VI dans Missale romanum. Il laisse ainsi penser que le nouveau Missel remplace purement et simplement l'ancien, dans la continuité duquel il se place. Toutefois, certains relèvent que Paul VI n'a jamais formellement abrogé l'ancien Missel, qui serait ainsi resté en vigueur. Depuis 1984, les évêques ont la possibilité de « permettre aux prêtres et aux fidèles, (...) de célébrer la Messe en utilisant le Missel Romain édité officiellement en 1962 ». Il s'agit d'un indult, une permission spéciale dérogeant à la règle générale. En 1988, dans le motu proprio Ecclesia Dei adflicta, publié après le schisme de Mgr Lefebvre, Jean-Paul II avait demandé aux évêques une « application large et généreuse » de ces dispositions.

Nicolas SENEZE
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2307753&rubId=786

Tout ce paragraphe est maintenant obsolète : le motu proprio Summorum Pontificum remplaçant et abrogeant les documents précédents Quattuor abhinc annos (1984) et Ecclesia Dei (1988).

Fraternellement
Christophe

par Joss Ven 7 Sep 2007 - 14:31

Bonjour CHRISTOPHE ! Ta contribution est précieuse et la bienvenue Wink

Contente de t'accueillir sur ce forum Very Happy

mais comme je me sens assez peu concernée par ce sujet, je laisse la place à mes corrélégionnaires

par Cécile Ven 7 Sep 2007 - 15:45

christianc a écrit::oops: J'ai corrigé j'avais vraiment pensé taper CI :oops:

C'était la prononciation qui m'avait frappé, mais ce qui est certain c'est que la liturgie latine est aussi un "formidable support " historique et musical, avec un fonds artistique très riche. (ça nous éloigne un peu du sujet... mais cela explique aussi l'attachement de certaines personnes)

L'attachement aux chants grégoriens est parfois dû à leur beauté, et aussi, assez fréquemment, à une certaine nostalgie...

par Souricet Ven 14 Sep 2007 - 14:42

Le motu proprio libéralisant l'usage du Missel tridentin entre en vigueur aujourd'hui. Au moins, ça a le mérite d'être clair : les intégristes n'ont plus de raison officielle d'être coupés de Rome, si ce n'est leur désir de l'être. Et les progressistes ne pourront plus traiter les partisans de la messe en latin d'hérétiques. J'espère que grâce à cela, nous irons vers plus de respect mutuel et moins de clivages dans l'Eglise, du moins chez les Chrétiens de bonne volonté. Et j'espère aussi que ça va pousser tout le monde à soigner la liturgie : si chacun veut prouver que sa liturgie est la plus vraie, il va falloir mettre la dose. Au boulot ! :gnark:

par Fée Violine Ven 14 Sep 2007 - 16:40

Je pensais que la radio en parlerait aujourd'hui, au moins un peu. Mais les quelques radios que j'ai écoutées ne parlent, en long et en large, que du grandissime événement du jour : la mort d'un célèbre animateur de télé !

par Joss Ven 14 Sep 2007 - 16:51

Dominique a écrit:Je pensais que la radio en parlerait aujourd'hui, au moins un peu. Mais les quelques radios que j'ai écoutées ne parlent, en long et en large, que du grandissime événement du jour : la mort d'un célèbre animateur de télé !

N'empêche qupou quelqu'un qui a "bouffé" du curé toute sa vie....il est mort le jour de la "Croix glorieuse" ! Very Happy

par Joss Ven 14 Sep 2007 - 18:12

Souricette a écrit:Le motu proprio libéralisant l'usage du Missel tridentin entre en vigueur aujourd'hui. Au moins, ça a le mérite d'être clair : les intégristes n'ont plus de raison officielle d'être coupés de Rome, si ce n'est leur désir de l'être. Et les progressistes ne pourront plus traiter les partisans de la messe en latin d'hérétiques. J'espère que grâce à cela, nous irons vers plus de respect mutuel et moins de clivages dans l'Eglise, du moins chez les Chrétiens de bonne volonté. Et j'espère aussi que ça va pousser tout le monde à soigner la liturgie : si chacun veut prouver que sa liturgie est la plus vraie, il va falloir mettre la dose. Au boulot ! :gnark:

LA CROIX

13/09/2007 20:45
Le motu proprio ne provoque pas de raz de marée

Alors que la décision du pape libéralisant l'usage du Missel tridentin entre en vigueur vendredi 14 septembre, les demandes des fidèles qui y sont attachés semblent peu nombreuses pour le moment

C’est vendredi 14 septembre qu’entre en vigueur le motu proprio Summorum pontificum publié le 7 juillet par Benoît XVI en vue de libéraliser l’usage du Missel de saint Pie V, ou plutôt, comme l’écrit le pape, le missel de Jean XXIII. Or, l’enquête réalisée par La Croix établit que les demandes de célébrations selon cette « forme extraordinaire » du rite romain sont, pour l’instant, peu nombreuses.

Au total, à ce jour, on ne connaît que 10 lieux de culte nouveaux qui accueilleront des liturgies selon l’ancien missel en France, principalement dans des diocèses où aucune n’était célébrée auparavant. Ce chiffre repose sur une enquête téléphonique que La Croix a réalisée cette semaine auprès de tous les diocèses. Il faudra bien sûr tirer un nouveau bilan dans quelques mois pour mesurer l’amplitude exacte de cette réforme.
........
Peu à dire "nous revenons"
Reste une inconnue : le ralliement de prêtres et de fidèles venues de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX). À Rome, certains caressaient l’espoir que la publication de Summorum pontificum favoriserait le retour d’intégristes dans le giron romain. Il semble qu’ils soient peu nombreux, même si plusieurs évêques se disent « touchés » d’avoir entendu, depuis, des personnes leur dire : « Nous revenons. »

par Sapin Jeu 18 Oct 2007 - 9:58

Bonjour,

Ce que j’ai compris de ce motu proprio du pape Benoît XVI, promulgué le 7 juillet dernier, c’est qu’il veut briser cette mentalité qui règne depuis Vatican II, et dont la liturgie de Paul fut un emblème : qu’il y eut comme une coupure dans l’Église, une brisure. Or le pape veut tout simplement démontrer qu’il n’y a pas de coupures ni de brisures avec l’avant Vatican II, mais une continuité. Autrement dit, que la messe de Saint Pie V, comme nous l’appelons fréquemment n’est pas en contradiction avec la messe dite de Paul VI. Donc, la question du latin n’est pas un enjeu puisque dans l’une ou l’autre des formes liturgiques, le latin fait loi. La question de rallier les intégristes vient selon moi en second. Opposer ou mettre en contradiction ces deux formes liturgiques ne reflète pas l’esprit de la liturgie romaine, ni la mentalité de Vatican II, selon moi.

par Cécile Jeu 18 Oct 2007 - 11:05

"le latin fait loi."

C'est un peu vite dit !
Il n'est pas question de dire à nouveau la messe en Latin. Seulement certaines prières, et encore cela n'est-il pas obligatoire, mais recommandé. Ce sont des prières facilement compréhensibles par tous.

par lucie Jeu 18 Oct 2007 - 11:27

Facilement compréhensibles par tous, je n'en suis pas sure.
Faciles à mémoriser, sans doute, à répéter de manière mécanique, oui.

Mais à comprendre ? A méditer pour qu'elles soient en nous, assimilées ? Je n'ai pas encore réussi à "comprendre" totalement le Notre Père dans ma langue...

par Joss Jeu 18 Oct 2007 - 11:36

lucie a écrit:Facilement compréhensibles par tous, je n'en suis pas sure.
Faciles à mémoriser, sans doute, à répéter de manière mécanique, oui.

Mais à comprendre ? A méditer pour qu'elles soient en nous, assimilées ? Je n'ai pas encore réussi à "comprendre" totalement le Notre Père dans ma langue...

Une des dérives, c'est de considérer les prières en latin comme des sortes de "mentras" dont on ne comprend pas le sens mais qui seraient porteurs de grâces magiques

par Cécile Jeu 18 Oct 2007 - 11:43

Quand je dis compréhensibles par tous, je veux dire par ceux qui veulent comprendre : le Kyrie (qui n'est pas du Latin!), le Sanctus, et l'Agnus dei, ne posent pas de gros problèmes de traduction.

Je n'ai pas encore réussi à "comprendre" totalement le Notre Père dans ma langue...

Il ne manque pas d'ouvrages sur le "Notre Père", ce qui prouve bien qu'on n'a jamais fini de le "comprendre". L'un des meilleurs est celui de Frère John, de Taizé.
Mais je ne crois pas qu'il soit question de dire le Notre Père en Latin...

par lucie Jeu 18 Oct 2007 - 12:00

Pour le Notre Père, je n'en sais rien.

Le problème n'est pas celui de la traduction. Le problème est celui de la compréhension. Qu'on puisse apprendre, et connaitre par coeur une traduction, si on le veut, je n'en doute pas.

Mais l'avantage de prier dans sa langue, c'est qu'on comprends ce qu'on l'on dit, que les mots ont une résonnance qu'ils n'ont pas dans une langue quo'n ne maitrise pas.

Lorsque je dis "donne-nous la paix", je comprends à la fois la totalité de la phrase, mais également la manière dont chaque mot résonne en lien avec les autres. La faiblesse avouée dans la prière "donne-nous", l'espoir également qui est contenu dans l'impératif, les différents sens du mot paix, la communion contenue dans le "nous" etc
Et je peux laisser la prière vivre en moi selon la manière dont le Seigneru est présent.

Lorsque je dis "dona nobis pacem".... Je ne dis pas la même chose. Pour la majorité des personnes, le nobis ne renvoie à rien... pas plus que le pacem d'ailleurs. il s'agit d'une suite de syllabes dont je peux apprendre la traduction, certes, mais que je vois pas résonner de la même manière.

Je ne prends qu'un exemple.

Et pourtant, j'aime personnellement le latin, j'aime également le grégorien etc... Et j'aime particulièrement le Kyrie en grec.

Mais pour comprendre vraiment, rien ne vaut une langue que l'on maitrise.

par Souricet Jeu 18 Oct 2007 - 12:34

Sapin a écrit:Bonjour,

Ce que j’ai compris de ce motu proprio du pape Benoît XVI, promulgué le 7 juillet dernier, c’est qu’il veut briser cette mentalité qui règne depuis Vatican II, et dont la liturgie de Paul fut un emblème : qu’il y eut comme une coupure dans l’Église, une brisure. Or le pape veut tout simplement démontrer qu’il n’y a pas de coupures ni de brisures avec l’avant Vatican II, mais une continuité. Autrement dit, que la messe de Saint Pie V, comme nous l’appelons fréquemment n’est pas en contradiction avec la messe dite de Paul VI. Donc, la question du latin n’est pas un enjeu puisque dans l’une ou l’autre des formes liturgiques, le latin fait loi. La question de rallier les intégristes vient selon moi en second. Opposer ou mettre en contradiction ces deux formes liturgiques ne reflète pas l’esprit de la liturgie romaine, ni la mentalité de Vatican II, selon moi.

Bienevenue, Sapin. Je suis bien d'accord avec vous. Je pense que les problèmes soulevés sont de faux problèmes, et que dans la polémique déclenchée depuis Vatican II, on a déplacé le débat sur des points de détail alors que le conflit est plus profond et larvé. Vatican II ne souhait effectivement pas opposer les deux rites, ni abolir l'ancien rite.

par Sapin Jeu 18 Oct 2007 - 12:48

Cécile a écrit:"le latin fait loi."

C'est un peu vite dit !
Il n'est pas question de dire à nouveau la messe en Latin. Seulement certaines prières, et encore cela n'est-il pas obligatoire, mais recommandé. Ce sont des prières facilement compréhensibles par tous.

Bonjour Cécile,

Non, ce n'est pas un peu vite, c'est tout simplement dans «Sacrosanctum Concilium», la constitution «de Sacra Liturgia» du Concile Vatican II. Au numéro 36 on y lit: «L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.» Donc le latin fait encore et toujours loi. D'ailleurs, le missel de Paul VI dans sa version officielle est en latin, les autres missels sont des traductions du latin. Le Concile, comme il a été dit plus haut, n'a donné que l'autorisation ou du moins la possibilité de célébrer dans la langue du pays. Donc, rien n'empêche un prêtre de dire dans sa paroisse la messe en latin selon le missel de Paul VI, il n'a même pas de permission à demander. C'est la norme ordinaire de célébrer dans le rite romain.

Lorsque vous dites «...seulement certaines prières, et encore là ce n'est pas obligatoire...»

où prenez vous cette affirmation, ce n'est pas dans Sacrosanctum Concilium.

par Joss Jeu 18 Oct 2007 - 14:03

La prière est tout simplement une conversation avec Dieu. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Dire des paroles que je ne comprend pas me coupe de cette relation et m'empêche de me confier à Lui, de me livrer...C'est tout de même un comble.

Comme Lucie, j'apprécie certaines prières courtes comme le KYRIE. Mais étendre d'avantage le latin me rend comme une étrangère en exil dans une maison qui ne serait pas la mienne et où je ne pourrai plus parler lbrement au maitre de maison.

Or l'Eglise doit etre avant tout la maison paternelle ouverte aux petits, aux pauvres, aux humbles

Le nouvelles dispositions ont pour but de renouer avec ceux qui étaient restés attachés aux anciens rites et je trouve cela bon mais cela n'ouvre pour moi aucune autre perspective qui pourrait me laisser croire qu'on revient sur Vatican II

par Cécile Jeu 18 Oct 2007 - 16:06

Je suis généralement plus attachée à l'esprit qu'à la lettre...

Je n'argumenterai pas avec textes à l'appui. C'est une question de bon sens... Ecouter l'Evangile du jour en Latin, quel est l'intérêt ?

Nous avons la chance de pouvoir suivre, et participer à la messe du début jusqu'à la fin en comprenant tout ce qui se passe. Le prêtre lit tous les textes à haute voix, en Français en ce qui nous concerne.

Si tout cela est dit en Latin, on verra ressortir les chapelets...

J'ai fait du Latin autrefois, mais je vous assure que cela me sert peu. Lucie le maîtrise bien mieux que moi, et n'est pas "emballée" pour autant.
Je ne sais ce qu'en pense Dominique qui est aussi une spécialiste, ainsi que Fanny, je crois.

Ce n'est pas par principe que le retour du Latin m'ennuie. Son principal intérêt, enfin celui que je vois, c'est dans les messes internationales.

Bien sûr les textes de la messe de Paul VI sont en Latin. Les spécialistes de la liturgie qui les ont rédigés ne pouvaient pas le faire en Italien ou en Anglais... Les traductions ne sont pas toujours excellentes, disent les latinistes, mais cela peut être corrigé.

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Pour ou contre la réintroduction de la messe en latin ?