Messe en latin

Cécile a écrit:
Je ne sais ce qu'en pense Dominique qui est aussi une spécialiste, ainsi que Fanny, je crois.

ça ne me dérange pas, mais c'est peut-être parce que dans ma paroisse, le latin est très peu employé.

Joss a écrit: Le nouvelles dispositions ont pour but de renouer avec ceux qui étaient restés attachés aux anciens rites et je trouve cela bon mais cela n'ouvre pour moi aucune autre perspective qui pourrait me laisser croire qu'on revient sur Vatican II

Mais personne sur ce fil n'a parlé de revenir sur Vatican II. Le problème c'est que dans le débat sur la messe en latin, qui aboutit toujours à un débat sur Vatican II, on mélange plusieurs choses :
- Ce que l'on pense soi-même de l'ancien rite, du latin, du nouveau rite (qui était censé à la base coexister avec l'ancien, comme le rappelait Sapin), etc., bref son opinion personnelle sur ces sujets ;
- Ce que Vatican II prévoyait ;
- La façon dont Vatican II a été appliqué dans certains pays (car je rappelle qu'en Espagne, en Pologne, pour ne citer que deux exemples, les deux rites coexistent sans problème). Certains pays, dont la France, ont largement extrapollé ce texte du Concile et l'ont arrangé à leur sauce.

Quoi que l'on pense de tout cela, cela ne changera rien avec ce qui a été écrit et décidé à Vatican II. Les deux messes devaient coexister, la messe vernaculaire était autorisée et non imposée. Il faut faire attention à ne pas confondre sa propre opinion avec les décrets de l'Eglise, et de baser les débats sur des faits exacts. Cela n'empêche en rien ensuite de préférer le latin ou pas, le nouveau rite ou pas, etc., ou de penser que Vatican II aurait dû supprimer la messe en latin, ou n'aurait pa dû inroduire la messe vernaculaire, etc.

Pour moi c'est clair mais cela ne l'est pas toujours pour les tradis

Tout à fait, Joss.

Parfaitement d'accord avec vous Souricette, et je vois que vous avez très bien saisi l'esprit de la litrugie de Vatican II.

En fait, il faut comprendre que lors de l'ouverture du Concile, le premier débat fut celui de la liturgie. Les nouvelles perspectives liturgiques surtout pour la célébration de l'eucharistie, tout en gardant sauf les anciennes, permettaient de percer toutes les cultures des peuples de la terre sans exception. C'était nouveau dans l'Église et ce fut accueilli avec beaucoup d'enthousiasmes et d'efferfescences. En 1965 Paul VI publia un nouveau missel «ad experimentum» avant la version finale de 1969.

Ce missel de 1965 contenait un amalgame du missel de Pie V et celui qui sera promulgué en 1969, donc un mélange entre autre de latin et de français. Pour quoi ce missel ne fut pas retenu, disons que la question est posée mais chose certaine, le pape Benoît XVI, cherche à retrouver cet équilibre entre les deux missels pour corriger et éviter les abus et redonner toute la valeur à la liturgie romaine. Donc prétendre que Vatican II est une coupure avec le passé est une erreur. L'esprit du Concile était de faire, selon le bienheureux Jean XXIII un «agiornamento» et non une coupure avec la tradition liturgique deux fois millénaire dans l'Église. Il faut donc revenir à cet esprit du concile qui, selon moi, a été perdu.

"Donc prétendre que Vatican II est une coupure avec le passé est une erreur."

Le fait de s'exprimer dans sa langue n'a effectivement rien à voir avec une coupure.
La messe de Paul VI, c'est avant tout un énorme enrichissement des lectures. Il ne faut pas oublier qu'avant le concile, on n'avait pas de lectures de l'Ancien Testament.

Bien sûr, il y a eu des excès dans "la nouveauté", et c'est regrettable. De même se cramponner à se qui se faisait "avant" serait un signe d'une Eglise figée.

Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas une messe unique... Il y a déjà tellement de divisions entre Chrétiens... Mais Benoît XVI a certainement d'excellentes raisons de décider ainsi.


Un site intéressant :
http://www.liturgiecatholique.fr/

Sapin a écrit: L'esprit du Concile était de faire, selon le bienheureux Jean XXIII un «agiornamento» et non une coupure avec la tradition liturgique deux fois millénaire dans l'Église. Il faut donc revenir à cet esprit du concile qui, selon moi, a été perdu.

La liturigie en question n'est pas deux fois millénaire, mais n'a que quelques centaines d'années.
Je l'avais cru aussi à entendre certains parler de "la messe de toujours".

Mais elle date du courant du seizième siècle.

"Il faut faire attention à ne pas confondre sa propre opinion avec les décrets de l'Eglise, et de baser les débats sur des faits exacts. "

Les discussions que nous avons eues jusqu'à présent n'ont jamais été des débats à coup de citations, dans le style : marquer des points. Cela se fait ailleurs, mais ça ne m'intéresse pas du tout. La seule référence vraiment intéressante reste l'Evangile.
Je n'ai pas à côté de l'ordi : "Constitutions, Décrets, Déclarations" du Concile Vatican II, ni le Catéchisme de l'Eglise...

Pour moi, ce qui est important, c'est de ne pas oublier que l'Eglise est vivante, qu'elle est en marche, et que l'essentiel demeure.

____________

Les associations de consommateurs réclament, à juste titre, des informations en Français pour nos achats.
Pourquoi les Catholiques se singulariseraient-ils en réclamant des textes qu'ils ne comprennent pas ?

La liturgie de la messe a évolué au cours des âges, et elle évoluera encore...

Je ne te fais aucun reproche, Cécile, ni à aucun des intervenants de ce fil, c'est juste une question de recadrer le débat sur des bases exactes. Dire que Vatican II a supprimé le latin, et que Benoît XVI prétend revenir en arrière en le réimposant (ce qui d'ailleurs n'a pas été dit ici, il me semble) est une erreur. Or, l'idée qu'ont tendance à véhiculer les évêques de France (ou tout au moins certains d'entre eux), qui ont de toute façon pour habitude de vouloir passer par-dessus le Vatican. Avant que Benoît XVI ait décidé quoi que ce soit, ils avaient déjà annoncé qu'ils n'obéiraient pas. La messe en latin a de fait été autorisée dans très peu de paroisses françaises après l'entrée en vigueur du décret pontifical.

Les évêques de France, pour ne citer qu'eux sont les premiers à mélanger leur vision personnelle de la liturgie et les décisions ecclésiales, et semblent faire peu de cas de leur devoir d'obéissance. Or, ils sont tout de même censés donner l'exemple aux fidèles. S'ils n'obéissent pas à leur hiérarchie, pourquoi leur obéirions-nous ? Et comment peuvent-ils en ce cas reprocher aux intégristes de ne pas obéir ? Il faut être logique.

D'autre part, je précise que quand la messe Paul VI est appliquée à la lettre, cela donne des messes magnifiques qui encouragent la ferveur.

Personnellement, la latin ne m'empêche pas de prier, bien au contraire, car je trouve que c'est une langue d'une concision extraordinaire qui en peu de mots exprime beaucoup de choses, alors qu'au Français il faut bien plus de mots et d'images pour arriver à rendre la même idée.

Exemples :

Delenda est Carthago. ("Carthage soit être détruite").

Dies irae Dies illa. ("Jour de colère que celui-là.")

Etc.

Et je n'ai pas fait beaucoup de latin. En fait, dans le latin d'Eglise, on s'y retrouve très vite. Mais il faut tout de même quelques bases et un peu d'habitude.

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas affirmer qu'il est impossible de prier en latin. Pour le Pater, certes, Lucie, il est déjà difficle à comprendre en Français, mais on peut inverser ton arguement et dire que dans ce cas, latin ou pas, ça ne le rendra pas plus compliqué, et il me semble d'ailleurs plus limpide en Latin. Mais tout cela est très personnel.

C'est pourquoi je trouve bon que les deux liturgies demeurent. N'en imposer qu'une heurterait beaucoup de monde dans les deux camps, comme ce fut déjà le cas en imposant la langue vernaculaire.

Souricette a écrit:C'est pourquoi je trouve bon que les deux liturgies demeurent. N'en imposer qu'une heurterait beaucoup de monde dans les deux camps, comme ce fut déjà le cas en imposant la langue vernaculaire.

Tout à fait d'accord avec vous Souricette. L'Église est un coffre au trésor, il suffit de l'ouvrir pour découvrir toutes les belles et différentes richesses qu'elle nous offre surtout en liturgie, qui je le rappelle est deux fois millénaires car tout à commencé à la dernière Cène ou Jésus nous a donné son Corps et son Sang, geste qui s'est perpétué par les mains consacrées des prêtres, en commençant par les apôtres jusqu'à nos jours.

Pour répondre à un autre commentaire, je ne crois pas que dans les forums en général, les gens échangent pour gagner des points. Ils est évident que certaines gens ont des connaissances que d'autres n'ont pas. Pourquoi s'en offusquer. Si certains ont à leur côté les décrets du Magistère de l'Église, la Foi Catholique, le Dict. de Théologie biblique et autres documents de l'Église tout simplement parce qu'ils ont fait des études dans les domaines de la théologie, des sicences religieuses ou de la philosophie ou tout simplement par culture personnelle. Pourquoi toutes les connaissances des autres viendraient me menacer. Personnellement, comme je suis catholique, j'ai besoin de la Tradition et non seulement des Évangiles pour m'instruire de la foi, la sola scriptura je laisse cela aux protestants.

Sapin écrit :

Personnellement, comme je suis catholique, j'ai besoin de la Tradition et non seulement des Évangiles pour m'instruire de la foi, la sola scriptura je laisse cela aux protestants.

Entendons bien que les protestants ne rejettent pas la tradition, ainsi que les paroles venant des Pères de l'Eglise, pour autant qu'elles ne contredisent pas l'enseignement des Ecritures.

Salut Jacques

Jacques a écrit:Entendons bien que les protestants ne rejettent pas la tradition, ainsi que les paroles venant des Pères de l'Eglise, pour autant qu'elles ne contredisent pas l'enseignement des Ecritures.

J'aurai écrit "Pour autant qu'elles n'ajoutent rien à l'enseignement des Ecritures..." et là est toute la nuance...

Bien à vous
Christophe

Le concile n'a pas voulu changer et n'a de fait pas changé la doctrine en question [sur l'Eglise], mais a bien plutôt entendu la développer, la formuler de manière plus adéquate et en approfondir l'intelligence.

(Texte de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi sur l'Eglise)

Selon moi, ce qui est important, ce n'est pas la langue, mais de réintroduire le sacré dans la litrugie.

Sapin a écrit:
L'Église est un coffre au trésor, il suffit de l'ouvrir pour découvrir toutes les belles et différentes richesses qu'elle nous offre surtout en liturgie.

Oui. Les deux messes, Paul VI et Saint Pie V (ainsi que toutes les autres) sont des richesses qui s'inscrivent dans une unique tradition liturgique millénaire. Il n'y a qu'un seul rite sous deux formes. Il s'agit toujours de la Passion de Christ, du "sacrifice de toutte l'Eglise".

Le concile Vatican II n'avait pas pour objectif de créer une rupture, mais un enrichissement. Mais certains idéologues, parmi les deux tendances, se sont servi de ce concile pour créer deux camps entre lesquels il fallait choisir.

Souricette a écrit:
Oui. Les deux messes, Paul VI et Saint Pie V (ainsi que toutes les autres) sont des richesses qui s'inscrivent dans une unique tradition liturgique millénaire.

Et ben, ce sera richesse sans moi. Si je comprends ceux qui y trouvent un intérêt, ce n'est pas mon cas

Dans une situation politique internationale aussi tendue, je vote pour la paix liturgique. C'est un minimum !

De plus, de quoi avez-vous peur ? Les traditionnalistes sont-ils si nombreux qu'ils vont révolutionner l'Eglise ? J'en doute...

En fait, l'erreur est la même pour les traditionnalistes et pour les progressistes : croire que Vatican II avait pour but d'amener une rupture.

Et je trouve présomptueux de vouloir se substituer à l'Eglise pour juger de ce qui est conforme ou non à la Tradition. C'est un manque d'humilité face au Magistère. Certes, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, mais ce ne sont tout de même pas les fidèles qui vont décider dans des domaines qui demandent une connaissance approfondie de la Tradiition que, pour la plupart, nous ne possédons pas.

Et je trouve de présomptueux de vouloir se substituer à l'Eglise pour juger de ce qui est conforme ou non à la Tradition.

Je ne te le fais pas dire...

lucie a écrit:

Souricette a écrit:Et je trouve de présomptueux de vouloir se substituer à l'Eglise pour juger de ce qui est conforme ou non à la Tradition.

Je ne te le fais pas dire...

Christophe a écrit:

lucie a écrit:

Souricette a écrit:Et je trouve de présomptueux de vouloir se substituer à l'Eglise pour juger de ce qui est conforme ou non à la Tradition.

Je ne te le fais pas dire...

CHRISTOPHE a avalé son chapeau ! :gnark: