Défi aux pagano-thomistes

Y a-t-il oui ou non une distinction réelle en Dieu entre l'essence divine et les personnes divines? Et y a-t-il oui ou non distinction réelle entre les personnes divines? Si vous dites oui, vous rejetez le dogme thomiste absurde de la simplicité. Si vous dites non, vous rejetez la Trinité.

Ubu a écrit:

Y a-t-il oui ou non une distinction réelle en Dieu entre l'essence divine et les personnes divines? Et y a-t-il oui ou non distinction réelle entre les personnes divines? Si vous dites oui, vous rejetez le dogme thomiste absurde de la simplicité. Si vous dites non, vous rejetez la Trinité.

Vous savez, je ne suis pas étudiant en philosophie. C'est pas en posant des ultimata que vous montrez votre désir de connaitre la vérité ! J'ai l'intention de lire Thomas d'Aquin, pour l'instant, je me forme en philosophie. Posez plutôt votre question à de vrais spécialistes du thomisme : il y en a un ici (selon l'esprit) http://docteurangelique.forumactif.com/index.htm d'autres ici ( thomistes plus rigides ) : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=6

Ubu a écrit:
Y a-t-il oui ou non une distinction réelle en Dieu entre l'essence divine et les personnes divines? Et y a-t-il oui ou non distinction réelle entre les personnes divines? Si vous dites oui, vous rejetez le dogme thomiste absurde de la simplicité. Si vous dites non, vous rejetez la Trinité.

Cher Ubu,

votre question semble s'orienter d'emblée vers l'idée qu'il faille trancher entre les deux postures, à savoir: soit l'essence divine est distincte des personnes divines; soit les personnes divines sont distinctes entre elles.
En fait la réponse est plus conciliante: il n'y a pas de distinction entre l'essence divine et les personnes divines; mais il y a une distinction entre les personnes divines dans leur modalité individuelle.

Wàng a écrit:Posez plutôt votre question à de vrais spécialistes du thomisme : il y en a un ici (selon l'esprit) http://docteurangelique.forumactif.com/index.htm d'autres ici ( thomistes plus rigides ) : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=6

LOL

.......UBU connait très très bien !

Joss a écrit:

Wàng a écrit:Posez plutôt votre question à de vrais spécialistes du thomisme : il y en a un ici (selon l'esprit) http://docteurangelique.forumactif.com/index.htm d'autres ici ( thomistes plus rigides ) : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=6

LOL

.......UBU connait très très bien !

C'qui Ubu en réalité ?

Wàng a écrit:

Joss a écrit:

Wàng a écrit:Posez plutôt votre question à de vrais spécialistes du thomisme : il y en a un ici (selon l'esprit) http://docteurangelique.forumactif.com/index.htm d'autres ici ( thomistes plus rigides ) : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=6

LOL

.......UBU connait très très bien !

C'qui Ubu en réalité ?

UBU s'est toujours appelé UBU même quand il était sur DA. Il est québécoicois, il a je crois 21 ans. Il commence, cett année des cours de théologie. Il a tâté à plein de religions mais se revendique sceptique bien qu'il a déclaré avoir décidé récemment devenir chrétien

Wàng a écrit:
C'qui Ubu en réalité ?

C'est l'ex-Samkhya!

Joss a écrit:

Wàng a écrit:

Joss a écrit:

Wàng a écrit:Posez plutôt votre question à de vrais spécialistes du thomisme : il y en a un ici (selon l'esprit) http://docteurangelique.forumactif.com/index.htm d'autres ici ( thomistes plus rigides ) : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=6

LOL

.......UBU connait très très bien !

C'qui Ubu en réalité ?

UBU s'est toujours appelé UBU même quand il était sur DA. Il est québécoicois, il a je crois 21 ans. Il commence, cett année des cours de théologie. Il a tâté à plein de religions mais se revendique sceptique bien qu'il a déclaré avoir décidé récemment devenir chrétien

J'ai vu ça, il a l'air de confondre le dogme magistériel et les écrits de st Thomas... :gnark:

Lazare a écrit:

Wàng a écrit:
C'qui Ubu en réalité ?

C'est l'ex-Samkhya!

Ah ! là je vois qui c'est ! Le Sâmchat philosophe qui somme tout le monde de s'expliquer !

Lazare a écrit:

Wàng a écrit:
C'qui Ubu en réalité ?

C'est l'ex-Samkhya!

Ah oui, cest vrai ! :oops: DSL

Je somme Ubu de s'expliquer :

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Simplicite-de-Dieu-et-trinite-t465.htm?highlight=simplicit%E9 :gnark:

Wàng a écrit:

Ubu a écrit:

Y a-t-il oui ou non une distinction réelle en Dieu entre l'essence divine et les personnes divines? Et y a-t-il oui ou non distinction réelle entre les personnes divines? Si vous dites oui, vous rejetez le dogme thomiste absurde de la simplicité. Si vous dites non, vous rejetez la Trinité.

Vous savez, je ne suis pas étudiant en philosophie. C'est pas en posant des ultimata que vous montrez votre désir de connaitre la vérité ! J'ai l'intention de lire Thomas d'Aquin, pour l'instant, je me forme en philosophie. Posez plutôt votre question à de vrais spécialistes du thomisme : il y en a un ici (selon l'esprit) http://docteurangelique.forumactif.com/index.htm d'autres ici ( thomistes plus rigides ) : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=6

cher Wang,
je ne suis pas d'accord avec votre définition de ces deux forums, que je connais très bien. Je trouve Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) mille fois moins rigide qu'Arnaud. C'est Arnaud lui-même qui pense être plus que Guy dans l'esprit de st Thomas, mais c'est juste son opinion, et je ne la partage pas du tout.

Quant à la question d'Ubu (qui a 23 ans et non 21, soit dit en passant), elle montre qu'il n'a pas bien compris, car pour st Thomas, Dieu est simple, et les personnes de la Trinité sont distinctes. Bien sûr que c'est impossible à comprendre. Comment une intelligence humaine pourrait-elle comprendre le mystère de la Trinité !

Dominique a écrit:
Bien sûr que c'est impossible à comprendre. Comment une intelligence humaine pourrait-elle comprendre le mystère de la Trinité !

A ce sujet, la tradition raconte qu'en se promenant sur une plage, St Augustin aurait rencontré un enfant qui creusait un trou pour y faire passer la mer. Augustin lui aurait alors dit: "il est impossible de faire passer toute la mer dans un simple trou." Et l'enfant lui aurait répondu: "il me serait plus facile de faire passer toute la mer dans ce simple trou qu'à toi de comprendre la Sainte Trinité par ta raison."

oui, je connais cette histoire, mais ça m'étonnerait qu'un enfant ait dit ça ! Je suppose que c'est Augustin qui a tiré cette conclusion lui-même, en réfléchissant sur l'incident.
Mais c'est vrai que la Trinité, c'est le mystère des mystères !

Novalis a écrit:mais il y a une distinction entre les personnes divines dans leur modalité individuelle.

Bien, alors Dieu n'est pas simple!

Dominique a écrit: pour st Thomas, Dieu est simple, et les personnes de la Trinité sont distinctes. Bien sûr que c'est impossible à comprendre. Comment une intelligence humaine pourrait-elle comprendre le mystère de la Trinité !

Vous vous rendez compte de la vacuité de cette parade? Chaque fois que je relève une contradiction, vous êtes libre de dire: «ce n'est pas une contradiction, mais c'est impossible à comprendre». Et ainsi vous vous blindez contre toute remise en question. C'est ça le problème avec les discussions sur Dieu, cet appel au mystère passe-partout.

Dominique a écrit:cher Wang,
je ne suis pas d'accord avec votre définition de ces deux forums, que je connais très bien. Je trouve Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) mille fois moins rigide qu'Arnaud. C'est Arnaud lui-même qui pense être plus que Guy dans l'esprit de st Thomas, mais c'est juste son opinion, et je ne la partage pas du tout.

Il faudrait que vous lui disiez qu'il est rigide ! C'est ce que je pense aussi, sur certains points et ses visions toutes faites, même si j'aime bien ses théories « apologétiques ».

Pour ce qui est d'Ubu : je pense qu'il faudrait revenir aux notions de « nature » et de « personne » avant de se poser toutes ces questions. On n'a jamais dit qu'il y avait 3 natures dans Dieu, mais qu'il y a une seule Nature, et 3 Personnes, ce qui n'est pas contradictoire en soi avec la simplicité de l'Unique Nature (qui « est » les 3 Personnes divines). :-)

Si un philosophe pouvait faire un topo sur ce qu'est la « nature » et la « personne »...

Wàng a écrit:
Si un philosophe pouvait faire un topo sur ce qu'est la « nature » et la « personne »...

Pourquoi Dieu est simple tout en étant trine?

Comme le dit Wang à juste titre: sa nature est simple, et en sa simplicité elle unit trois personnes. La définition "officielle" de la personne (selon le laïque Boèce): "substance individuelle raisonnable".
Comment comprendre que trois substances participent d'une même et unique essence?
Il faut pour cela concevoir que la trinité est UNE communion des trois personnes. Nous ne disons pas "Dieu sont trois", nous disons: "Dieu est trine". Cela signifie que les trois personnes sont unies en une seule et même nature, la nature divine. C'est dans leur communion que s'accomplit la perfection de l'acte relationnel de Dieu: l'Amour. L'Amour du Père fait écho à celui du Fils par la médiation de l'Esprit.
C'est également dans la perfection de cette union des Trois que réside l'acte parfait de la création: la volonté créatrice du Père se réalise dans l'acte du Verbe (Dieu dit: Quel la lumière soit. Et la lumière fut.) et s'accomplit dans la vie de l'Esprit.

La simplicité de Dieu demeure dans l'union des Trois, dans leur communion parfaite, dans leur relation d'Amour infini.
Dieu n'est pas une entité isolée, Il est un rapport d'Amour à l'Autre, Il est un éternel Acte d'Amour.

...

Novalis a écrit:

La simplicité de Dieu demeure dans l'union des Trois, dans leur communion parfaite, dans leur relation d'Amour infini.

Contradiction. Il ne peut y avoir simplicité que dans l'abolition des trois.

La substance (essence) divine peut bien être simple, mais l'entité désignée par le nom Dieu, elle, ne peut être à la fois simple et trine. Il s'ensuit que Dieu n'est pas identique à son essence.

Wàng a écrit:D'accord, mais je ne suis pas sûr que le fait de remplacer les termes Nature et Personne par respectivement substance et essence, sur la foi d'une définition du dico, soit quelque chose de judicieux...

La définition que je donne du terme personne n'est pas celle du diccionnaire; c'est celle que la métaphysique classique adopte (Thomas et ses consorts) à partir du philosophe Boèce: substance individuelle raisonnable. Je ne remplace donc pas le terme de "personne" par celui de "substance", une "substance" n'est pas forcément "individuelle" et/ou "raisonnable". Entendons-nous sur les termes si nous voulons que le débat soit cohérent.
Quant au terme de nature, je lui ai substitué celui d'essence afin de différencier, comme le veut la théologie trinitaire, l'essence et la substance.

on est en pleine métaphysique (je n'y suis pas encore formé, ayant commencé en autodidacte par les cours philo du vivant du père marie-do Philippe), et pour cela il faut d'abord une définition rigoureuse de ce qu'est la substance : ce qui « est dessous » éthymologiquement, la cause de l'être. Pour les hommes, c'est l'âme spirituelle, elle fait exister un être unifié en corps, psychisme et esprit, pour les anges, la substance fait exister des accidents comme l'intelligence et la volonté seulement (purs esprits).

Vous ne proposez donc pas ici une définition de la Personne, mais une définition générale du terme "substance". Cela est dérangeant concernant le problème de la Trinité, car vous vous référez à une philosophie pré-chrétienne dont les catégories n'ont pas encore évolué. Boèce (encore une fois) a dit que lorsqu'on les applique à Dieu, toutes les catégories changent. C'est pour cela qu'à partir de la théologie trinitaire, le terme substance se différencie de la définition originelle que vous proposez, où il était encore confondu avec celui d'essence (dans la Métaphysique d'Aristote, le terme OUSIA est indifféremment traduit par "substance" ou par "essence"; à partir de la théologie trinitaire, une distinction devient nécessaire). Mais il est vrai que l'ambigüité demeure quant à la distinction des deux termes: ils signifient tous les deux l'Être.
C'est pourquoi la personne n'est pas simple substance mais substance individuelle raisonnable, qu'on peut traduire également par "être unique intelligent". On subsitera donc au terme substance le terme d'hypostase. A partir de là Dieu devient "une OUSIA en trois hypostases". C'est le terme d'hypostase que l'on traduit en langage simple par "personne".

Pour Dieu, l'Intelligence et la Volonté ne sont pas là par accident de la substance, ils ne font qu'un avec la substance il me semble, c'est la même chose (simplicité).

Ceci est vrai s'agissant de la Personne Trinitaire ou de l'homme. Pour le reste, c'est une autre question. L'Intelligence et la Volonté ne sont pas le propre de toutes substances: la substance de la pierre, son âme, n'est pas douée de ces facultés.

Reste à proposer une définition claire de la Nature et de la Personne (certainement différentes, la Personne divine se définissant sans doute davantage par la notion de relation substancielle que par celle de la substance individuelle du dico...)

Encore une fois, la définition de la personne divine que j'ai proposé n'est pas du dico! Elle est de Boèce et c'est à partir d'elle que se construit toute la théologie trinitaire et la métaphysique thomiste concernant la notion qui nous préoccupe. Je pense donc que c'est une définition très valable puisque St Thomas l'utilise lui-même dans sa compréhension de la Trinité. De plus, j'avais précisé que cette définition était du philosophe Boèce dans mon post, je vous invite donc à lire plus attentivement mes messages sinon nos discussions ne seront pas cohérentes.

Ainsi que de l'essence, et par là, de l'existence...je ne suis pas sûr qu'il y ait 3 substances en Dieu comme vous le dites, et si on ne définit pas clairement ce qui est, on part facilement dans le monde des idées déconnecté du réel, cher à Platon, au Nouvel Age et aux adeptes des forums de philo.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la théologie trinitaire médiévale lorsqu'elle admet que les Trois soient trois personnes. En revanche, j'admets que cette conception soulève des problématiques qui ont été depuis dépassées (notamment à travers le concept de substance relationnelle). Il y a une pointe ironique que je ne comprends pas vraiment dans votre message; je vous invite à prendre plus solidement connaissance de l'histoire des termes que j'avance pour éviter les réductions hatives (diccionnaire, new-age...) que vous opérez à leur égard.

Cordialement.

Ubu a écrit:

Novalis a écrit:

La simplicité de Dieu demeure dans l'union des Trois, dans leur communion parfaite, dans leur relation d'Amour infini.

Contradiction. Il ne peut y avoir simplicité que dans l'abolition des trois.

La substance (essence) divine peut bien être simple, mais l'entité désignée par le nom Dieu, elle, ne peut être à la fois simple et trine. Il s'ensuit que Dieu n'est pas identique à son essence.

Pour comprendre la théologie trinitaire, il y a certaines subtilités à saisir préalablement, qui ne sont pas des plus aisées, je vous l'accorde.

Votre non-compréhension réside dans un blocage langagier dont la métaphysique nécessite le dépassement.
Je me permets donc de reprendre votre discours afin de le corriger:

il ne peut y avoir simplicité que dans l'abolition des trois.

Cela n'est pas valable: une nature qui nécessite l'abolition n'est pas simple: elle suit un processus complexe de simplification; une nature évolutive ne saurait correspondre à l'infinie simplicité divine.
Partons donc de l'idée selon laquelle la Trinité est et ne peut s'abolir si nous voulons en comprendre (à notre mesure) la véritable perspective.

La substance (essence) divine peut bien être simple, mais l'entité désignée par le nom Dieu

Vous êtes ici tombé dans un piège tendu par la complexité de la théologie trinitaire. Celui de séparer la substance divine de sa personnalisation en Dieu. En cela, vous séparez l'Être de lui-même, ce qui est absurde. Dieu est identique à Lui-même, Il EST la substance divine.
Peut-être que je parais avancer des évidences, mais il est important de les clarifier si nous voulons saisir le problème de l'identité trinitaire.

elle, ne peut être à la fois simple et trine

Cette affirmation est donc irrecevable, admettant que Dieu n'est pas distinct de sa propre nature. La nature simple de Dieu est celle de la Trinité: la Trinité n'est pas "l'entité que nous appelons Dieu" distincte de la "substance divine". Pour le dire autrement, il n'y a pas deux éléments (d'un côté l'essence, de l'autre la Trinité); il n'y en a qu'un seul et unique que l'on appelle Dieu.

Il s'ensuit que Dieu n'est pas identique à son essence.

Votre raisonnement perd ici sa pertinence. Vous venez d'évoquer la séparation qu'opère selon vous la théologie trinitaire entre Dieu et sa substance (la substance divine et l'entité Dieu) pour finir par en déduire que la théologie trinitaire sépare Dieu de sa substance (il s'ensuit que...).
En fait, ces contradictions se résorberont d'elles-mêmes lorsque vous les ajusterez aux termes véritables qui fondent la théologie trinitaire.
Pour résumer: Dieu est une substance absolument unique, simple; Dieu est Dieu! Les personnes de la Sainte Trinité sont chacune Dieu de façon absolument égalitaire. C'est-à-dire que chacune des personnes distinctes en tant qu'individualités sont de même nature: la nature divine que nous avons comprise comme identique et simple. Il ne faut donc pas séparer la Trinité de l'essence divine: puisque le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont chacun Dieu, la Trinité est simple par nature.

Je complète en disant que si les trois personnes sont distinctives, individualisées, elles sont en revanche dépendantes les unes des autres et ne sont pas "séparées". C'est pour cela que j'ai avancé plus haut l'idée selon laquelle la simplicité de Dieu dans la Trinité demeurait dans le fait de la communion entre les Trois personnes. L'unité de leur nature interdit leur dissociation.

à Novalis,

Le fait demeure qu'il y a trois personnes en Dieu, que la substance divine s'exprime de trois manières simultanément, ce qui contredit la simplicité de Dieu. Pour moi le Dieu chrétien est substance divine + les trois personnes divines. Mais les personnes ne sont pas séparées de la substance. Ni identiques. Les personnes sont plutôt différents visages que prend la substance divine.

Je ne tombe pas dans l'erreur absurde qui fait de Dieu trois individus séparés (comme chez les mormons). Mais il est aussi erroné de nier en Dieu toute diversité, et après d'introduire on ne sait comment le dogme de la Trinité, en espérant qu'il n'y aura pas de question embêtante. Pour moi ce dogme pagano-thomiste de la simplicité divine est la preuve par excellence de l'incompatibilité de la métaphysique païenne avec la sagesse biblique.

Il n'est pas satisfaisant de dire à quel point les personnes de la Trinité sont unies et solidaires... la Trinité est diversité par définition. :panique: On ne pourra jamais supprimer ce caractère pluriel de la Trinité.

Je vais essayer de faire une analogie pour comprendre la Trinité, mais je n'en garantis pas l'orthodoxie.

La masse d'un objet n'est ni séparée ni identique à l'objet. La forme de l'objet n'est ni séparée ni identique à elle. Même chose pour la couleur. Ce sont toutes différentes expressions de la nature de l'objet, mais l'objet est plus grand que chacune de ces expressions.

Cher Ubu,

sachez déjà que j'admets volontiers la légitimité de vos contestations. La question de la Trinité heurte le théologien et demeure insoluble.

Pourtant je me permets, ayant un peu étudier la question cette année, de rectifier votre approche, qui est l'approche classique du néophyte en la matière. Je choisis d'opérer ainsi car c'est une manière efficace d'avancer.

la substance divine s'exprime de trois manières simultanément

En fait, la Trinité n'est pas proprement "l'expression" de la substance divine. C'est là qu'intervient la notion de Mystère qui, bien qu'elle semble vous déplaire, prend pleinement part dans la théologie chrétienne. Il existe en effet dans les modalités de l'Être divin ce qu'on appelle les "mystères". Nous ne les appelons pas ainsi pour pallier à un manque d'argumentation, mais parce qu'ils constituent précisément la part indéfinissable de Dieu; la part qui échappe à la raison.
La Trinité est un mystère parce qu'elle ne coïncide pas à notre intuition logique, soit aux prémisses de notre raison. Elle n'est pas l'expression de la substance divine; elle n'est pas la simple manifestation de la substance divine; elle n'est pas la division de la substance simple divine. Elle est Dieu dans son unicité bien que du nombre d'hommes nous la comprenons comme "trois". Il y a toute une symbolique du nombre trois sur laquelle je ne suis pas très calée, mais qui (et cela bien avant le christianisme) conçoit le nombre trois comme une perfection d'unité. On pourrait se pencher là-dessus mais je doute que cela puisse constituer une donnée suffisamment solide pour comprendre ce "Un-en-Trois" divin!

Pour moi le Dieu chrétien est substance divine + les trois personnes divines.

Ce n'est pourtant pas la conception chrétienne de Dieu qui considère que Dieu dans sa substance unique = les trois personnes divines.

Mais les personnes ne sont pas séparées de la substance. Ni identiques. Les personnes sont plutôt différents visages que prend la substance divine.

La notion d'identité entre les personnes semblerait en effet compliquer les choses... je préfère ne pas m'aventurer sur ce terrain et j'accorde le fait que les trois ne soient pas identiques tandis que leur substance commune l'est ! (la théologie trinitaire nécessite parfois de sacrées acrobaties!)

Seulement je mets en garde contre le fait de voir en la Trinité de simples manifestations de la substance divine. La Trinité incarne, personnifie la substance; elle EST la substance dans son actualité parfaite. Elle incarne l'acte pur de Dieu.

Mais il est aussi erroné de nier en Dieu toute diversité, et après d'introduire on ne sait comment le dogme de la Trinité, en espérant qu'il n'y aura pas de question embêtante. Pour moi ce dogme pagano-thomiste de la simplicité divine est la preuve par excellence de l'incompatibilité de la métaphysique païenne avec la sagesse biblique.

Je trouve que vous situez ici bien étrangement le paganisme. Voir en Dieu une diversité revient à voir en Dieu plusieurs dieux me semble-t-il. Nier l'unicité de Dieu et admettre une pluralité divine: là se situe pour moi le paganisme...
Dieu se révèle à l'homme comme l'Être unique; c'est en cela que réside sa simplicité. Toutefois, je vous accorde que les thomistes dans leur compréhension rationalisante pousse parfois le bouchon de la simplicité un peu loin. D'ailleurs cela les fait tomber dans une complexité quant à la nature divine qui ne serait pas digne de la simplicité véritable de Dieu. La compréhension de cette simplicité serait plus le fait des mystiques comme Denys qui se dépouillent de la raison et de la contingence pour l'atteindre.

On ne pourra jamais supprimer ce caractère pluriel de la Trinité.

Je me sens ici obligé de mettre à jour le schéma langagier que nous employons à ce sujet: il n'y a aucun pluriel dans les termes; on dit "LA TRINITE" au singulier.
Cela implique le sens mystérieux du dogme et n'est pas simple chipotage linguistique. La contradiction formelle de croire au "caractère PLURIEL de LA Trinité" implique à mon sens une contradiction dans la compréhension plus concrète de la chose. La Trinité nous appelle à dépasser l'étroitesse de notre intuition logique, qui ne saurait aucunement suffire à comprendre la transendance divine.