Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
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Hélène
Ubu
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Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
«Le mal est une privation» disent les pagano-thomistes.
Donc la douleur atroce d'une rage de dents est en fait une privation... mais une privation de quoi? Est-ce qu'une privation nous torture? Une privation de bien-être, d'harmonie, d'ordre, etc... répondent les pagano-thomistes!
Et par là ils montrent leur infidélité à l'expérience et au sens commun. Car il faut vraiment vivre dans un monde d'abstractions métaphysiques pour se contenter de telles réponses. Le sens commun a raison, lui qui voit dans les souffrances atroces et inutiles un «quelque chose» de mal.
Donc la douleur atroce d'une rage de dents est en fait une privation... mais une privation de quoi? Est-ce qu'une privation nous torture? Une privation de bien-être, d'harmonie, d'ordre, etc... répondent les pagano-thomistes!
Et par là ils montrent leur infidélité à l'expérience et au sens commun. Car il faut vraiment vivre dans un monde d'abstractions métaphysiques pour se contenter de telles réponses. Le sens commun a raison, lui qui voit dans les souffrances atroces et inutiles un «quelque chose» de mal.
Ubu- Membre actif
- Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
En effet, le mal n'est pas que l'absence de bien. Il existe un mal objectif. Les camps nazis ne sont pas qu'une absence de bien...
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Le bien est la force centrifuge
Le mal est la force centripète
Question ?
Le mal est la force centripète
Question ?
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Le mal est un non-sens. Je panse que c'est une erreur de l'opposer au bien, car plusieurs en arrvient à dire qu'il est nécessaire pour donner sa valeur au bien. Or, le bien existe en lui-même depuis toute éternité, le mal est arrivé ensuite et vient du chaos. Le mal est absurde, et c'est absurde de chercher à le définir. Définit-on le rien ?
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
à Souricette,
Et le chaos, d'où vient-il?
Et le chaos, d'où vient-il?
Ubu- Membre actif
- Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Ubu a écrit:à Souricette,
Et le chaos, d'où vient-il?
D'une force centripete généralisée
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
à Joss,
Ne mélangeons pas les genres. On peut trouver des justifications pour le mal moral, mais qu'en est-il du mal physique???
Ne mélangeons pas les genres. On peut trouver des justifications pour le mal moral, mais qu'en est-il du mal physique???
Ubu- Membre actif
- Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Cher Ubu,
je trouve pour ma part, a contrario de vous, que l'idée thomiste comprenant le mal comme "absence du Bien" est l'une des pistes de réflexion les plus enrichissantes de la philosophie thomasienne.
En effet, pour comprendre en quoi le mal est absence du Bien, il faut comprendre trois choses:
1. Dieu est le Bien, la source de tout bien
2. Dieu est le fondement du réel, la source de tout ce qui existe
3. le mal est opposé au Bien, ainsi il s'oppose au réel absolu de Dieu
A partir de là, on peut comprendre que le mal est une expression du néant, du rien (comme l'a exprimé Souricette, de "l'absurde").
Le mal moral, y compris dans le nazisme, peut être infime (exemple: caprice enfantin) ou extrême (exemple: nazisme). Mais dans tous les cas, il se caractérise comme éloignement du Bien (en Dieu). Le nazisme est un mal extrême dans le sens où nous ne pouvons voir en lui quasiment aucun bien sous aucune forme. C'est pour cela que le nazisme est destructeur et mortifère: puisque la source de la Vie qu'est le Bien divin ne se trouve pratiquement pas du tout, ce régime/idéologie/parti politique ne peut conduire qu'à l'absurdité (néant) et au crime (mort).
Plus concrètement, le mal matériel est également caractérisé par une absence de Bien. La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal. C'est à dire que nous ressentons intimement que notre souffrance n'est pas légitime, n'est pas propre à notre être: d'où le caractère insupportable de cette souffrance. Exemple: un aveugle souffre de son mal parce qu'il n'est pas fait pour ne pas voir, son être suppose l'existence de la vision. Ainsi encore une fois, on comprend que le mal est une "diminution" du Bien vers lequel tend la réalité de l'être.
je trouve pour ma part, a contrario de vous, que l'idée thomiste comprenant le mal comme "absence du Bien" est l'une des pistes de réflexion les plus enrichissantes de la philosophie thomasienne.
En effet, pour comprendre en quoi le mal est absence du Bien, il faut comprendre trois choses:
1. Dieu est le Bien, la source de tout bien
2. Dieu est le fondement du réel, la source de tout ce qui existe
3. le mal est opposé au Bien, ainsi il s'oppose au réel absolu de Dieu
A partir de là, on peut comprendre que le mal est une expression du néant, du rien (comme l'a exprimé Souricette, de "l'absurde").
Le mal moral, y compris dans le nazisme, peut être infime (exemple: caprice enfantin) ou extrême (exemple: nazisme). Mais dans tous les cas, il se caractérise comme éloignement du Bien (en Dieu). Le nazisme est un mal extrême dans le sens où nous ne pouvons voir en lui quasiment aucun bien sous aucune forme. C'est pour cela que le nazisme est destructeur et mortifère: puisque la source de la Vie qu'est le Bien divin ne se trouve pratiquement pas du tout, ce régime/idéologie/parti politique ne peut conduire qu'à l'absurdité (néant) et au crime (mort).
Plus concrètement, le mal matériel est également caractérisé par une absence de Bien. La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal. C'est à dire que nous ressentons intimement que notre souffrance n'est pas légitime, n'est pas propre à notre être: d'où le caractère insupportable de cette souffrance. Exemple: un aveugle souffre de son mal parce qu'il n'est pas fait pour ne pas voir, son être suppose l'existence de la vision. Ainsi encore une fois, on comprend que le mal est une "diminution" du Bien vers lequel tend la réalité de l'être.
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Non Novalis,
Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...
Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.
Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...
Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.
Ubu- Membre actif
- Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Novalis a écrit:
La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal.
Je trouve cet argument des thomistes très limité. Plus généralement, je suis d'accord avec Ubu : l'argument du mal comme absence de bien ne tient pas. Ceci dit, c'est une bonne base de départ, et c'est bien d'étudier cet argument. Mais au bout d'un moment, il faut le transcender pour ne pas tomber dans le manichéisme. Je le répète, vouloir définir le mal est selon moi une erreur.
Mais s'il fallait trouver un mot, bien plus que privation de bien, je aprlerais d'un désordre par rapport à l'ordre originel voulu par Dieu.
Ubu a écrit:Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu...
Justement, le mal n'est rien.
Ubu a écrit:à Souricette,
Et le chaos, d'où vient-il?
Un déséquilibre qui est apparu dans le cosmos. Quand, comment ? La Genèse en donne une explication, mais on n'est pas teny d'y croire.
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Ubu a écrit:Non Novalis,
Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...
Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.
Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.
On peut comprendre cela dans un raisonnement analogique: une coupure au doigt fait mal, mais elle est considérée comme un moindre mal face à l'amputation d'un bras. L'absence du bras est l'absence d'un existant plus grave que l'absence de peau à l'endroit de la coupure au doigt. Si vous voyez ce que je veux dire.
Il ne s'agit donc pas de nier l'existence du mal, il s'agit simplement d'en comprendre la possibilité vis-à-vis de Dieu qui est le Bien. Et en cela, on finit par comprendre que le mal est une faille dans la réalité parfaite: il est la diminution du Bien que l'on peut voir à notre échelle.
Le mystique lorsqu'il se sent époux de Dieu ne considère plus l'existence du mal, il voit la Création entière comme bonne absolument et parfaitement, parce qu'il ouvre les yeux sur la réalité pleine et entière de Dieu au-delà des contingences.
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Ca, c'est purement la pensée thomisme, mais ça reste limité, comme argumentation, à mon sens. Cela ne me satisfait pas.
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Novalis a écrit:Ubu a écrit:Non Novalis,
Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...
Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.
Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.
On peut comprendre cela dans un raisonnement analogique: une coupure au doigt fait mal, mais elle est considérée comme un moindre mal face à l'amputation d'un bras. L'absence du bras est l'absence d'un existant plus grave que l'absence de peau à l'endroit de la coupure au doigt. Si vous voyez ce que je veux dire.
Il ne s'agit donc pas de nier l'existence du mal, il s'agit simplement d'en comprendre la possibilité vis-à-vis de Dieu qui est le Bien. Et en cela, on finit par comprendre que le mal est une faille dans la réalité parfaite: il est la diminution du Bien que l'on peut voir à notre échelle.
Le mystique lorsqu'il se sent époux de Dieu ne considère plus l'existence du mal, il voit la Création entière comme bonne absolument et parfaitement, parce qu'il ouvre les yeux sur la réalité pleine et entière de Dieu au-delà des contingences.
La coupure du doigt provoque une douleur dont la réalité nous explose dans la face. Mais pour les pagano-thomistes, il s'agit d'une privation, c'est-à-dire d'une sorte de rien.
Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
Ubu- Membre actif
- Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Ubu a écrit: Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
C'est surtout absurde. Si Dieu est Dieu il est étranger au mal.
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Tout dépend de notre définition de Dieu, qui est un concept plutôt vague.
Ubu- Membre actif
- Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 28/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
_____________
Que le mal existe, on ne peut le nier !
Mais dire qu'il vient de Dieu, certainement pas. Le mal vient de Satan, et de nous-mêmes.
Je suis d'accord avec Novalis quand il dit : Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.
[color:e84c=#000080:e84c]Etre en bonne santé, en paix, nous paraissent des choses naturelles, et c'est le Bien ! Leur absence, c'est le Mal.
_____________
Que le mal existe, on ne peut le nier !
Mais dire qu'il vient de Dieu, certainement pas. Le mal vient de Satan, et de nous-mêmes.
Je suis d'accord avec Novalis quand il dit : Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.
[color:e84c=#000080:e84c]Etre en bonne santé, en paix, nous paraissent des choses naturelles, et c'est le Bien ! Leur absence, c'est le Mal.
Cécile- moderateur
- Nombre de messages : 3181
Age : 82
Localisation : Saône et Loire
Date d'inscription : 26/05/2007
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
UbuEst-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
En fait, je n'envisage pas le mal provenant de Dieu. Je le comprends au même titre qu'un enfant qui fait le mal, ce n'est pas la mère ou le père qui le fait.
Nous pourrions alors orienter la compréhension du mal, dans la direction de la responsabilité de Dieu. Ceci dis, il semble que le péché originel arrive à propos.
En fait, je n'envisage pas le mal provenant de Dieu. Je le comprends au même titre qu'un enfant qui fait le mal, ce n'est pas la mère ou le père qui le fait.
Nous pourrions alors orienter la compréhension du mal, dans la direction de la responsabilité de Dieu. Ceci dis, il semble que le péché originel arrive à propos.
Arcanes- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Je crois que le Mal est dans le monde, mais est-ce que je crois qu'il n'y était pas dès le commencement et qu'à un moment de la durée il a été là tout à coup, à la suite d'un acte délibéré accompli par l'"homo sapiens" ?
(François Mauriac, Ce que je crois)
(François Mauriac, Ce que je crois)
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Ce serait difficile de concilier le fait que le mal vient de Dieu, alors que Dieu n'est qu'amour.
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Cécile a écrit:Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
_____________
Que le mal existe, on ne peut le nier !
Mais dire qu'il vient de Dieu, certainement pas. Le mal vient de Satan, et de nous-mêmes.
Tout à fait ! Supposer que le mal viendrait un tant soit peu de Dieu me hérisse le poil!
Par contre, que Dieu laisse faire....oui !
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
C'est justement contre cela que s'insurge Mauriac, si vous lisez bien.
Dernière édition par le Ven 14 Sep 2007 - 16:07, édité 1 fois
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Ca, c'est toi quand tu es fâchée ?
:afraid: :afraid: :afraid:
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Je ne suis pas fâchée..
Et puis d'abord, je ne suis pas un chat.
Et puis d'abord, je ne suis pas un chat.
Souricet- Invité
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Non, mais c'est Joss qui est comme ça.
Il faut que je la calme ...
Comme ceci :
Il faut que je la calme ...
Comme ceci :
Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes
Souricette a écrit: Je ne suis pas fâchée..
Et puis d'abord, je ne suis pas un chat.
Non mais dis donc toa ! C'est à moua que Jacques cause
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