HERESIES DIVERSES

Fée Violine a écrit: la charte du forum interdit formellement les attaques (surtout calomnieuses, of course) contre l'Église catholique. Aussi je te prie de cesser ce genre de propos.

sourire a écrit:

Fée Violine a écrit:SOURIRE, attention:
tu recommences avec tes attaques de l'Église, sur le thème "les cathares ils sont gentils et les catholiques ils sont méchants".

Fée, je recherche juste la vérité historique.
Et le thème est plutot les gentils catholiques et les méchants cathares qu'ils ont bien fait de tuer.

Je te propre d'écrire toi un résumé objectif de l'église catholique, des papes, du clergé, facile à lire pour tous et tu pourras ainsi nous dire ta "vérité historique" ....

sourire a écrit:Sinon, merci aussi de nous citer tes sources.

sourire a écrit:

Marc a écrit:Je suis nul en histoire de l'Eglise. Mais si le prof d'Hist Géo était là tu trouverait à qui parler

Tu n'as aucune excuse avec Internet !

Tape histoire de l'église
Histoire des papes
Etc,etc
Et tu auras de quoi lire jusqu'à la fin de tes jours !

sourire a écrit:

Marc a écrit:D'autant plus que le ministère pastoral qui est confié à l'Église Catholique seule (cf. Symbole de Nicée) ! Conduit à "prendre soin des brebis" qu'aurait elle du faire ?

Donc, selon toi,elle devait tuer des personnes uniquement parce qu'ils lisaient la bible dans une langue compréhensible d'eux ?
(elle n'a pas tué que des cathares pour cette raison)
(n'importe qui de catholique qui possédait une partie de la bible dans sa langue était "chatié" !(physiquement chatié, c'est à dire torturé au minimum et bien souvent brulé vif)
Pense que nous qui sommes ici, le serions tous.

Pendant 500 ans ce canon est resté en vigueur ..... (il est avéré par exemple, qu'une des reines (venue d'Autriche, il me semble, avait une bible, ainsi que plusieurs rois) ...

Fée Violine a écrit:

Marc a écrit:Le mariage et les enfants (conception) étaient proscrit chez les cathares..

Non, Marc, ce n'est pas tout à fait ça. Les croyants ordinaires se mariaient, c'étaient seulement les "parfaits" qui faisaient voeu de chasteté.

Marc a écrit:

sourire a écrit:Sinon, merci aussi de nous citer tes sources.

Les (...) n'attachaient aucune valeur rédemptrice au sacrifice du Christ sur la croix,

Les cathares rejetaient le sacrement de mariage car ils ne voulaient pas mêler Dieu et le sacré à un événement purement matériel et social. Au moment de l'entrée en religion cathare, le postulant marié était libéré de ses liens conjuguaux par son conjoint. Selon eux, le seul vrai mariage était le mariage spirituel de l'âme et de l'Esprit par le consolament.

Source

Marc a écrit:Désolé je préfère lire un site sérieux que tout le n'importe quoi que l'on trouve sur le net. Mais justement j'ai trouvé ci-dessus (sur un site sérieux) les sources que tu me demandais.

Marc a écrit:

sourire a écrit:

Marc a écrit:D'autant plus que le ministère pastoral qui est confié à l'Église Catholique seule (cf. Symbole de Nicée) ! Conduit à "prendre soin des brebis" qu'aurait elle du faire ?

Donc, selon toi,elle devait tuer des personnes uniquement parce qu'ils lisaient la bible dans une langue compréhensible d'eux ?
(elle n'a pas tué que des cathares pour cette raison)
(n'importe qui de catholique qui possédait une partie de la bible dans sa langue était "chatié" !(physiquement chatié, c'est à dire torturé au minimum et bien souvent brulé vif)
Pense que nous qui sommes ici, le serions tous.

Pendant 500 ans ce canon est resté en vigueur ..... (il est avéré par exemple, qu'une des reines (venue d'Autriche, il me semble, avait une bible, ainsi que plusieurs rois) ...

Je te signale au passage que Saint Dominique (surement que Fée pourra t'en parler mieux que moi vu qu'elle est dominicaine) est parti évangéliser les cathares (ou les albigeois?) que beaucoup se sont convertit. La bible qu'ils lisaient était entièrement falsifié renseigne toi... le catharisme est un relicat du marcionisme contre lequel l'Eglise a lutté, luttait alors et lutte toujours dans sa forme manichéenne (contre lesquels Irénée luttait) qu'est : le protestantisme (fondamentaliste extrême du genre de celui que prêchait Bernadette)... Mais je suis malheureusement certains que tu ne connais rien du tout à ces choses là. C'est une tragédie plus que tu ne le pense.

Marc a écrit:Issu d'un site de "sympathisant cathares" http://www.catharisme.eu/index.php/religion/doctrine-chretienne-cathare/doctrine-chretienne-cathare/

La doctrine chrétienne cathare fut élaborée et confortée tout au long
des cinq siècles pendant lesquels ce christianisme s’est développé, tant
en occident qu’en orient.
Ceux qui l’ont développée se sont appuyé pour le faire sur d’autres
chrétiens qui les avaient précédé et qui avaient eux aussi proposé cette
conception du christianisme.
Les bons chrétiens médiévaux étaient des érudits maîtrisant les textes
chrétiens et d’une grande compétence dans son exégèse, ce qui explique à
la fois le mal qu’il ont donné aux défenseurs de l’orthodoxie
catholique ainsi qu’aux autres chrétiens divergents de leur époque et la
qualité de leur argumentaire, même si ce dernier ne nous est parvenu —
directement ou non — que partiellement.
Tout comme Marcion de Sinope avant eux, les cathares ne prétendaient pas
détenir l’ultime vérité mais considéraient que la qualité de leur
exégèse et la force de leur argumentaire proposaient une voie de Salut
tout à fait cohérente et logique.
On peut se rendre compte de la qualité de cet argumentaire à la lecture du Traité cathare anonyme et des extraits qui nous sont parvenus du Livre des deux principes.
Cette doctrine peut se lire de la façon suivante : des fondamentaux
doctrinaux communs à tous les courants du catharisme et des éléments
doctrinaux propres à un ou plusieurs courants mais non unanimes au sein
de la communauté cathare.
Je rappelle que l’on inclus dans cette communauté les chrétiens
évangéliques qui adoptent ces fondamentaux quels que soient les noms qui
leur furent donné dans les différentes régions où ils apparurent, se
développèrent et furent le plus souvent pourchassés.

Marc a écrit:Oui leur bible... achète toi là et fais toi la traduire par un latiniste.. le site que je t'ai montré n'est pas catholique..

Le symbole issu de Latran IV, contenu dans la constitution dogmatique De
fide catholica, est cinq fois plus long que celui de
Nicée-Constantinople. Le concile affirme (principalement pour condamner
les cathares) la Trinité, l’incarnation humaine du Christ, et introduit
dans le dogme, sous l’influence des théologiens Pierre Lombard et
Étienne Langton, le concept de la transsubstantiation.

sourire a écrit:Marc,
Je pars du même postulat que toi : les cathares sont hérétiques.
Ils se trompent sur toute la ligne, etc

Et après ?
Faut-il les bruler vifs ?
Les torturer ?
Tu torturais Bernadette si *la loi* te le permettais?
Si l'église disait : tuons les Bernadettes, tu courrais les tuer ?

J’ entends faire voir clairement par les Écritures qu’il existe un autre dieu ou seigneur, qui est créateur et « facteur », en dehors de celui à la fidélité duquel recommandent leurs âmes ceux qui souffrent enfaisant le Bien. Et d’autant plus clairement que je me placerai au point de vue de nos adversaires (les catholiques), en respectant la confiance qu’ils mettent dans les Anciennes Écritures.Ils déclarent, en effet, publiquement, que ce Seigneur est le Créateur ou l’Auteur qui a créé et fait les choses visibles de ce monde, à savoir: le ciel, la terre et la mer, les hommes et les bêtes, (..) On doit considérer ici, que nul, en ce monde, ne peut nous montrer ce dieu mauvais, d’une façon visible et temporelle — pas plus, d’ailleurs, que le Dieu bon —, mais que c’est par l’effet qu’on ne peut démontrer l’existence d’un dieu ou Créateur mauvais autrement que par ses œuvres mauvaises et ses paroles pleines d’inconstance. Ainsi, je dis que ce n’est pas le vrai créateur qui a fait et organisé les choses visibles de ce monde. Et je vais le prouver par ses actions malignes et ses paroles trompeuses, s’il est vrai que les œuvres et les paroles rapportées dans les Anciennes Écritures ont bien été faites (et dites) par lui (Le mauvais créateur), dans le Temps, matériellement et réellement comme nos adversaires l’affirment sans la moindre hésitation. Nous éprouvons pour ces œuvres une indicible horreur : elles consistent, en effet, à commettre l’adultère, à voler le bien d’autrui, à maudire ce qui est saint, à consentir au mensonge, à donner sa parole avec serment ou sans serment, et à ne pas la tenir. Ce sont là toutes choses abominables qui ont été faites par le Dieu en question, dans ce monde temporel, et d’une façon visible et concrète, si l’on se place au point de vue adopté par nos adversaires pour interpréter les anciennes Écritures : ils croient en effet que ces Écritures parlent de la création et de l’organisation de ce monde-ci, et des œuvres qui y ont été faites dans le temps, matériellement et visiblement. Et ils sont bien forcés de le croire, ceux qui pensent qu’il n’y a qu’un seul principe principiel. Je le montrerai de façon évidente, par les écritures elles-mêmes interprétées selon la foi.

Que le mauvais dieu a commis fornication.

Ce Seigneur et Créateur (Le créateur mauvais qui est le Dieu des juifs) a ordonné dans le Deutéronome : « Si un homme dort avec la femme d’un autre, l’un et l’autre mourront, l’homme adultère et la femme adultère ; et vous ôterez le mal du milieu d’Israël » (Deut., XXII, 22). Et encore dans le Deutéronome : « Un homme n’épousera point la femme de son père, et il ne découvrira point ce que la pudeur doit cacher » (Deut., XXII, 30). Ce Seigneur dit lui-même dans le Lévitique : « Vous ne découvrirez point dans
la femme de votre père ce qui doit être caché, parce que vous blesseriez le respect dû à votre père » (Lév., XVIII, 8). Et aussi : « Si un homme abuse de sa belle-mère, et s’il viole à son égard le respect qu’il aurait dû à son père, qu’ils soient tous deux punis de mort » (Lév., XX,11).

Or, en violation de ses propres préceptes, ce Seigneur et Créateur a ordonné, en ce monde temporel et de façon patente, de commettre l’adultère, charnellement et réellement ; et cela selon la croyance même et l’interprétation de nos adversaires ; au second livre des Rois nous trouvons, très clairement exprimé, ce qui suit — et nous le comprenons comme eux : le Seigneur lui-même, et créateur, dit, en effet, à David par la bouche du prophète Nathan : « Pourquoi donc avez-vous méprisé ma parole, en commettant un tel crime devant mes yeux ? Vous avez fait perdre la vie à Urie Héthéen, vous lui avez ôté sa femme, et l’avez prise pour vous ; et vous l’avez tué par l’épée des enfants d’Ammon. C’est pourquoi l’épée ne sortira jamais de votre maison, parce que vous m’avez méprisé, et que vous avez pris pour vous la femme d’Urie Héthéen.
Voici donc ce que dit le Seigneur : Je vais vous susciter des maux qui naîtront de votre propre maison. Je prendrai vos femmes à vos yeux ; je les donnerai à celui qui vous est le plus proche, et il dormira avec elles aux yeux de ce soleil que vous voyez. Car pour vous, vous avez fait cette action en secret ; mais pour moi je la ferai à la vue de tout
Israël » (II Reg., XII, 9-12). D’où l’on doit conclure que, selon la foi de nos adversaires mêmes, ou bien ce dieu, et créateur, a été menteur ou bien il a, sans aucun doute, et réellement, perpétré l’adultère, comme on voit qu’il le fait ouvertement au second livre des Rois,de l’aveu même de nos adversaires : « Achitophel dit à Absalon : Voyez
les concubines de votre père, qu’il a laissées pour garder son palais, afin que, lorsque tout Israël saura que vous avez déshonoré votre père, ils s’attachent plus fortement à votre parti. On fit donc dresser une tente pour Absalon sur la terrasse du palais du roi ; et il y entra avec les concubines de son père devant tout Israël » (II Reg., XVI, 21- 22). C’est ainsi que ce Seigneur et Créateur a accompli cette œuvre d’adultère (qu’il avait dit qu’il accomplirait), réellement et visiblement, en ce monde-ci (toujours selon l’interprétation de nos adversaires), et surtout en violation du précepte qu’il avait donné lui-même — et que nous avons rappelé plus haut — : « Si un homme dort avec la femme d’un autre, etc. ».