HERESIES DIVERSES

Marc a écrit:Les athée aussi disent que l'eucharistie est un sacrement...

Marc a écrit:Oui leur bible... achète toi là et fais toi la traduire par un latiniste.. le site que je t'ai montré n'est pas catholique..

Marc a écrit:Lis mes derniers commentaires Sourire

Pâques est un moment fort de la division entre la vision cathare et la vision judéo-chrétienne, entre autres. Pâques moment où l’esprit prend le dessus sur le corps, après que le corporel ait semblé prendre le dessus sur l’esprit !

En effet, la Passion semble donner raison aux détenteurs du pouvoir politique (les romains) et religieux (les chefs juifs) et ce dernier semble vaincre celui qui était venu annoncer la suprématie de l’esprit. Puis, par un coup de théâtre — qui d’ailleurs a beaucoup inspiré les faiseurs de spectacles — cet esprit surmonte les obstacles du corporel pour démontrer la suprématie du spirituel. Mais il le fait selon les codes du corporel, c’est-à-dire qu’il se laisse martyriser, tuer, ensevelir avant de réapparaître en surmontant des obstacles physiques qui démontrent ainsi l’échec du corporel (pierre roulée, déplacement à travers les obstacles, etc.). C’est en cela que Pâques m’apparaît comme une erreur.

Si, comme le pensent les bons hommes du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui, le Christ est toujours demeuré un pur esprit — c’est-à-dire qu’il ne s’est pas fait chair lui-même mais aussi qu’il n’a aucune part à la chair — peu lui chaut d’apparaître comme vainqueur de la matière ! En effet, il n’est pas venu en compétiteur, mais en éveilleur. S’il était venu en compétiteur, comme le pensaient et l’attendaient les juifs, les prophètes de l’Ancien Testament et Jean le baptiste lui-même, il serait venu en Messie libérateur à la tête de l’armée de Dieu. Or il n’en fait rien. Il vient comme le plus petit de tous, dans le plus humble équipement — seul, sortant de nulle part, en l’an 15 de Tibère — et si peu reconnaissable que celui qui l’annonce à tout rompre depuis des années, va même douter de sa réalité au point de lui envoyer ensuite ses disciples pour s’assurer qu’il est bien l’envoyé de Dieu.

Non, le Christ est esprit et agit en esprit qu’aucune matière n’a jamais corrompu et ne corrompra jamais. Quand il nous dit qu’il est en nous, c’est en esprit et non pas dans notre chair qu’il s’insinue.Cela confirme aussi que si notre esprit est prisonnier de la matière et du corps de chair, il n’y a pas la moindre part. Il n’y a pas de corruption entre l’esprit que nous sommes et la chair qui le contraint. La barrière entre les deux est infranchissable car l’un et l’autre appartiennent à deux créations inconnaissables l’une à l’autre.

Il est donc évident que Pâques est un non-sens pour un croyant cathare, car Pâques prétend au contraire créer le lien entre l’esprit et la matière et, comme par hasard, ce lien est un lien de violence, violence qui va dans un sens d’abord et se retourne dans l’autre enfin, au point d’estourbir les gardes du tombeau. Non, vraiment, il y a plus d’un abîme entre cette approche du christianisme anthropomorphique et mondaine et notre vision spirituelle et détachée du monde. Comment s’étonner d’ailleurs que les tenants de cette approche guerrière aient trouvé naturel de la reproduire contre ceux qui menaçaient l’hégémonie qu’ils voulaient imposer et comment s’étonner que ceux qui, au fil des siècles — de Marcion aux cathares —, concevaient les choses de façon radicalement inverse n’ont eu d’autre choix que de fuir (soit en s’isolant dans des contrées lointaines comme les marcionites, soit en se cachant dans des bois ou des grottes comme les cathares) et de pardonner, puisque c’était tout ce que leur église leur enseignait ?

Dissocier le Christ de la chair, sous quelque angle qu’on l’envisage, c’est dissocier l’esprit de la matière, c’est donc rejeter toute idée de corruption de l’esprit par la matière et c’est donc se prémunir des pièges de la matière.

C’est pourquoi je peux affirmer sans difficulté que Dieu est étranger à ce monde, puisque ce monde est aux antipodes de l’idée que l’on peut se faire de Dieu et que le Christ n’y a eut aucune part, se contentant d’être un lien immatériel entre les esprits prisonniers et le souvenir de leurs origines.C’est ainsi que je reçois toutes les évangiles et leurs descriptions anthropomorphiques et mondaines.

Pâques est un moment fort de la division entre la vision cathare(....)

Si, comme le pensent les bons hommes du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui, le Christ est toujours demeuré un pur esprit — c’est-à-dire qu’il ne s’est pas fait chair lui-même mais aussi qu’il n’a aucune part à la chair — peu lui chaut d’apparaître comme vainqueur de la matière ! En effet, il n’est pas venu en compétiteur, mais en éveilleur.

J'espère que c'est bon là Sourire non ?

Marc a écrit:Une vraie tête de mule...

Si, comme le pensent les bons hommes (les prêtres cathares) du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui

Fée Violine a écrit:

sourire a écrit:Marc,
Je pars du même postulat que toi : les cathares sont hérétiques.
Ils se trompent sur toute la ligne, etc

Et après ?
Faut-il les bruler vifs ?
Les torturer ?
Tu torturais Bernadette si *la loi* te le permettais?
Si l'église disait : tuons les Bernadettes, tu courrais les tuer ?

Non, bien sûr !

sourire a écrit:

Marc a écrit:Une vraie tête de mule...

Si, comme le pensent les bons hommes (les prêtres cathares) du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui

J'avais bien compris.
Mais comment les croyants d'aujourd'hui, se disant cathares, savent ce que les cathares croyaient au temps des cathares ?

Cécile a écrit:Qui parle de brûler vif qui que ce soit ? Est-ce que quelqu'un avait proposé ça ?

Marc a écrit:Je viens de trouver ce texte sur le site cathare ICI Le texte dit que Dieu n'est pas le créateur du monde mais le diable :

J’ entends faire voir clairement par les Écritures qu’il existe un autre dieu ou seigneur, qui est créateur et « facteur », en dehors de celui à la fidélité duquel recommandent leurs âmes ceux qui souffrent enfaisant le Bien. Et d’autant plus clairement que je me placerai au point de vue de nos adversaires (les catholiques), en respectant la confiance qu’ils mettent dans les Anciennes Écritures.[u]Ils déclarent, en effet, publiquement, que ce Seigneur est le Créateur ou (...) et que nous avons rappelé plus haut — : « Si un homme dort avec la femme d’un autre, etc. ».

Je ne suis pas là pour expliquer et contre argumenter ce texte mais pour mettre en lumière que selon les cathares le Dieu de l'Ancien testament, le Dieu créateur est un Dieu mauvais... Et pour eux afin que nous le sachons c'est Satan qui a créé le monde.

1. Cette exposition ou formule de foi est qu'il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes, (les cathares ne croyaient pas en la Trinité parce que pas d'incarnation) le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; mais une seule essence, une substance et une nature très simple ; que le Père ne reçoit l'être de personne, que le Fils reçoit son entité du Père seul, et que le Saint-Esprit reçoit la sienne à la fois des deux premiers, sans commencement, toujours, et sans fin ; que le Père engendre ; que le Fils est engendré ; que le Saint-Esprit procède ; qu'ils sont consubstantiels et égaux en tout ; également puissants, également éternels ; tous les trois un seul principe de toutes choses, créateur des choses invisibles et visibles, des spirituelles et des corporelles ; qui, par sa vertu toute-puissante, a, dès le commencement du temps, fait de rien l'une et l'autre créature spirituelle et corporelle, et les démons mêmes, qu'il avait créés bons et qui se sont faits mauvais ; que c'est par la suggestion du diable que l'homme a péché.

Cette sainte Trinité, indivisible selon son essence commune, et distinguée selon ses propriétés personnelles, a donné au genre humain la doctrine salutaire, par le ministère de Moïse, des prophètes et de ses autres serviteurs,(Les cathares pensaient que les patriarches étaient des serviteurs du mauvais Dieu) suivant la disposition des temps ; et enfin le Fils unique de Dieu, Jésus-Christ, incarné (L'incarnation est réaffirmé) par la vertu commune de toute la Trinité, et conçu de Marie, toujours vierge, et par la coopération du Saint-Esprit, qui s'est fait homme véritable, composé d'une âme raisonnable et d'un corps humain (Le concile ne dit pas ça en l'air mais contre les cathares comme le souligne un lien plus haut), une personne en deux natures, nous a montré plus clairement le chemin de la vie. Immortel et impassible selon la divinité, il s'est fait passible et mortel selon l'humanité. Il a même souffert sur le bois de la croix pour le salut du genre humain. Il est mort, descendu aux enfers, ressuscité d'entre les morts, et monté au ciel ; mais il est descendu en âme, et ressuscité en corps, et est monté au ciel en l'un et en l'autre. Il viendra à la fin des siècles juger les vivants et les morts, tant les réprouvés que les élus qui ressusciteront tous avec leurs propres corps, afin de recevoir, selon leurs mérites bons ou mauvais : les réprouvés, la peine éternelle avec le diable ; les élus, la gloire éternelle avec Jésus-Christ.

Il n'y a qu'une seule Église universelle des fidèles, hors de laquelle nul n'est absolument sauvé, et dans laquelle Jésus-Christ est le prêtre et la victime, dont le corps et le sang sont véritablement dans le sacrement de l'autel sous les espèces du pain et du vin ; le pain étant transsubstantié au corps de Jésus-Christ, et le vin en son sang, par la puissance divine ; afin que, pour rendre le mystère de l'unité parfait, nous recevions du sien ce qu'il a reçu du nôtre. Personne ne peut consacrer ce mystère que le prêtre ordonné légitimement, selon la puissance des clefs de l'Église, que Jésus-Christ a donnée aux apôtres et à leurs successeurs. Quant au sacrement de baptême, qui est consacré par l'invocation sur l'eau de la Trinité individuelle, savoir, du Père, du Fils et du Saint-Esprit, il procure le salut tant aux enfants qu'aux adultes, quand il leur est administré suivant la forme de l'Église, quel qu'en soit le ministre. Si, après l'avoir reçu, quelqu'un tombe dans le péché, il peut recouvrer son innocence par une vraie pénitence. Non seulement les vierges qui vivent dans la continence, mais aussi les personnes mariées qui plaisent à Dieu par une foi pure et par leurs bonnes œuvres, méritent de parvenir à la vie éternelle.

Marc a écrit:Sourire Sourire tu es bien naïve...

Et il fut (Satan) chassé du trône de Dieu et de l'intendance des cieux. Et descendant du ciel au firmament. Sathanas n'y put avoir aucun répit ni ceux qui étaient avec lui. Et il pria le Père: en disant : J'ai péché; use de patience envers moi et je te rendrai tout. Et le Père eut pitié de lui et lui accorda le répit afin de faire ce qu'il voudrait jusqu'au septième jour. El alors il s'assit sur le firmament et commanda à l'ange qui gouvernait l'air et à celui qui gouvernait les eaux, et ils élevèrent les deux tiers des eaux dans l'air, et, de la troisième partie, ils firent les mers. Et ainsi les eaux furent divisées selon l'ordre du Père invisible. Et, de nouveau, il ordonna à l'ange qui gouvernait les eaux : Tiens-toi sur les deux poissons. El il souleva la terre de sa tête et la terre ferme apparut.

Et ensuite il réfléchit et il fit l'homme pour qu'il lui serve. Et il ordonna à l'ange du troisième ciel d'entrer dans le corps forme de femme ; et il ordonna à l'ange du deuxième ciel d'entrer dans le corps de la femme. Les anges pleurèrent en voyant sur eux cette enveloppe mortelle et d'aspect dissemblable. Et il ordonna de faire l'acte de chair dans les corps de limon, et ils ne savaient pas faire le péché. Mais l'initiateur des malices imagina en son astuce de faire un Paradis et il y introduisit des hommes (les pages 60-61 ne sont pas consultables)

Ensuite te diable répandit sa concupiscence sur la tête de l'ange qui était en Adam, et tous deux se trouvaient en la concupiscence de la luxure, procréant des fils du diable et du serpent jusqu'à la consommation du siècle.Et ensuite moi. Jean, j'ai interrogé le Seigneur en disant : Pourquoi les hommes disent-ils qu'Adam et Eve furent formés et placés dans le Paradis par Dieu pour observer ses commandements, et qu'ils furent livrés à la mort à cause de la transgression de l'ordre du Père? Et le Seigneur (Jésus) dit : Écoute. Jean très cher, ce sont les hommes ignorants qui disent que mon Père fit des corps de limon lois de la prévarication, mais en vérité il fit toutes les puissances des cieux avec le Saint Esprit, et c'est à cause de leur désobéissance et de leur chute que celles-ci se sont trouvées dans des corps de limon et ont été livrées à la mort.

Marc a écrit:Sourire je crois que tu idéalise les premiers cathares,

il étaient bien plus instruits d'une tradition (de bohème) que tu ne le pense.

Et cette tradition comme je te l'ai montré remonte à l'antiquité en la tradition gnostique.

Il y a bien évidement dans le gnosticisme une nébuleuse de sectes (je ne vois pas comment l'appeler autrement). Les cathares n'étaient pas des paysants ! Mais des seigneurs avec tout leur serviteurs etc... Ils étaient donc instruits.