Re: Dieu souffre-t-il ?

par lucie Jeu 4 Oct 2007 - 13:45

Quelqu'un parle plus haut dans ce fil de la souffrance de Dieu.
Or, Dieu ne peut pas souffrir pas plus qu'il ne peut aimer moins, ce qui serait une forme de souffrance.

Je ne comprends pas pourquoi Dieu ne peut souffrir. c'est une affirmation gratuite, qui s'oppose à l'Incarnation : Jésus a pu souffrir. Il est Dieu.
le Père n'a-t-il pas souffert devant la Passion du Fils ? est-il resté impassible ?
Dieu reste-t-il aujourd'hui impassible devant les souffrances de ses enfants ?

par Souricet Ven 5 Oct 2007 - 16:42

lucie a écrit:
Quelqu'un parle plus haut dans ce fil de la souffrance de Dieu.
Or, Dieu ne peut pas souffrir pas plus qu'il ne peut aimer moins, ce qui serait une forme de souffrance.

Je ne comprends pas pourquoi Dieu ne peut souffrir. c'est une affirmation gratuite, qui s'oppose à l'Incarnation : Jésus a pu souffrir. Il est Dieu.
le Père n'a-t-il pas souffert devant la Passion du Fils ? est-il resté impassible ?
Dieu reste-t-il aujourd'hui impassible devant les souffrances de ses enfants ?

Jésus a souffert dans son humanité. Mais Dieu ne souffre pas. C'est parce que la souffrance lui était inconnue qu'il est venu l'expérimenter en s'incarnant. Mais ce n'est pas pour ça qu'il est indifférent à nos souffrances. C'est un peu comme lea béatitude des élus : ils ne souffrena tpas de voir des gens qui souffrent, mais ils compatissent et les aident. Mystère...

par Jean-Yves TARRADE Sam 6 Oct 2007 - 6:14

Souricette a écrit:Jésus a souffert dans son humanité. Mais Dieu ne souffre pas. C'est parce que la souffrance lui était inconnue qu'il est venu l'expérimenter en s'incarnant. Mais ce n'est pas pour ça qu'il est indifférent à nos souffrances. C'est un peu comme la béatitude des élus : ils ne souffrent pas de voir des gens qui souffrent, mais ils compatissent et les aident. Mystère...

Excellente réponse ! cheers

Et Dieu n'est en aucun cas indifférent puisqu'il bénit ou maudit.
Ce qui ne reste pas sans conséquences !

par lucie Dim 7 Oct 2007 - 18:43

Souricette a écrit:
Jésus a souffert dans son humanité. Mais Dieu ne souffre pas. C'est parce que la souffrance lui était inconnue qu'il est venu l'expérimenter en s'incarnant. Mais ce n'est pas pour ça qu'il est indifférent à nos souffrances. C'est un peu comme lea béatitude des élus : ils ne souffrena tpas de voir des gens qui souffrent, mais ils compatissent et les aident. Mystère...

Et pourtant... il y a le livre d'Osée... entre autres, mais qui propose une lecture de la souffrance de Dieu devant la trahison de son peuple... devant la notre.

compatir : c'est souffrir avec... peut-il y avoir de compassion sans une forme de souffrance, celle de voir celui qu'on aime, son frère, souffrir.

par lucie Dim 7 Oct 2007 - 18:46

Jean-Yves TARRADE a écrit: Mais avec ce Dieu dans leur catéchisme les missionnaires ne serait pas aller très loin en Asie car il offusque les bouddhistes.

Franchement, comme argument, c'est faiblard...

La Croix est scandale...
Faudrait-il parce qu'elle offusque les non chrétiens l'oublier ?

par Joss Dim 7 Oct 2007 - 19:26

lucie a écrit:

compatir : c'est souffrir avec... peut-il y avoir de compassion sans une forme de souffrance, celle de voir celui qu'on aime, son frère, souffrir.

par Souricet Dim 7 Oct 2007 - 20:24

Ben non, dans la Tradition catholique, dieu est au coeur de la souffrance, mais il ne souffre pas. Et le Christ a souffert une fois pour toute, mais il ne souffre plus. shrug

par lucie Dim 7 Oct 2007 - 20:45

Désolée, je ne suis pas d'accord.

Plus je médite ce psaume tous les matins, plus je le lis comme la souffrance de Dieu. Dieu qui voit son peuple avoir le coeur fermé.

Ne fermez pas votre coeur comme au désert
comme au jour de tentation et de défi
Où vos pères M'ont tenté et provoqué
et pourtant ils avaient vu Mon exploit !"
"Quarante ans leur génération m'a déçu
et J'ai dit: Ce peuple a le coeur égaré
il n'a pas connu Mes chemins
Dans Ma colère J'en ai fait le serment
jamais ils n'entreront dans Mon repos !"

Ce passage, au début, ne me plaisait pas. Menaces, colères...
Et puis à le méditer, à le redire jour après jour, à le chanter et à l'entendre chanter, je ne l'ai plus vu du tout comme une colère... mais comme une souffrance de celui qui voit celui qu'il aime se détourner de lui.

La souffrance de Dieu (hors le temps particulier de l'incarnation) est la souffrance de l'amour. Quel amour peut ne pas souffrir en voyant celui qui l'aime le rejeter ? En le voyant aller vers sa mort ?

Que cette souffrance ne soit pas la notre, bien sur. qu'elle soit pour nous une forme de mystère, sans doute...
mais de là, nier que Dieu puisse souffrir de notre indifférence ? Ce notre péché ? De nos refus ?
pas sur du tout.

par Souricet Lun 8 Oct 2007 - 9:24

Bien entendu, chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ceci dit, il est bon de connaître la position de l'Eglise catholique. Or, l'idée que Joss et toi défendez relève de l'hérésie théopaschite, qui affirmait que la nature divine avait souffert sur la croix. Or, seule la nature humaine du Christ a souffert sur la croix.

Si Dieu souffre, la souffrance devient éternelle, puisque tout ce que vit Dieu est éternel, et donc le Ciel devient l'enfer. De plus, Dieu étant parfait, il n'y pas de manque en Dieu, il en epeut donc souffrir. Dieu a souffert à travers le Christ et uniquement dans son humanité.

Après, vous pouvez bien sûr penser autrement, je ne fais que rappeler la position catholique. Wink

par Joss Lun 8 Oct 2007 - 9:54

Un éveilleur spirituel : le Père François Varillon
http://perso.orange.fr/dominicains_en_franchecomte/viespiri/varillon/bio_var.htm

Naissance à Lyon en 1905. Entrée dans la Compagnie de Jésus en 1927. " L'idée d'être prêtre m'est venue assez brusquement, au cours d'une retraite de fin d'études, s'imposant comme une évidence contre laquelle il n'était pas question d'aller. Cela allait de soi pour un chrétien qui voulait être pleinement logique avec sa foi ".

Deux hommes vont bouleverser sa vie, le Père Monier avec qui il découvre la tendresse de Dieu et l'appel à la joie et le poète Paul Claudel avec lequel il se lie d'amitié. François Varillon se verra plus tard confier la responsabilité de publier après sa disparition son Journal....

Pendant l'Occupation, il participe à la création du premier Cahier de Témoignage Chrétien avec les pères Fessard et Chaillet notamment.

La Souffrance de Dieu - François Varillon

Ce cours essai sur un thème difficile et décrié comme une vision humaine et donc réductrice (anthropomorphique) de Dieu. Elle mérite cependant un détour.

Je me permets d'en donner quelques bribes dans le seul but de susciter chez vous une lecture qui pour moi vaut ce risque... "

Le paradoxe d'un Dieu humble est apparu violent à plus d'un. Voici que celui d'un Dieu qui souffre l'est davantage encore. Est-il vrai que la souffrance, comme l'humilité, est au coeur de la Gloire ? Pour approcher ce mystère, (...) à la seule pensée qu'il est possible que Dieu souffre, être saisi soi-même par une souffrance qui serait, si faible soit-elle, une participation à la sienne. Car, si Dieu souffre, ce ne peut être d'une émotion vague, en quelque sorte marginale, ou qui effleure sans étreindre.
Rien n'est accidentel en Dieu. Si Dieu souffre, sa souffrance a la même dimension que son être et que sa joie. Dimension sans dimension. Sans limite. Infinie. Au coeur de l'Essence et selon l'incommensurable ampleur de son rayonnement. (...) l'expérience d'une participation à la souffrance de Dieu (...) ne peut être qu'une théopathie. Au double sens du mot: non seulement " souffrir Dieu ", comme tous les mystiques (...) mais souffrir sa souffrance (...) Pour parler d'un Dieu qui souffre, [je dois] me résigner à souffrir de ne pas souffrir, veillant seulement à ne jamais me complaire en ce qui serait augmentation de connaissance (...) Dostoievski était malade d'émotion devant la toile de Holbein, au musée de Bâle, représentant le corps décomposé du Christ détaché de la croix! A cet instant le grand romancier échappait à ce qu'il appelait le "terrestre ordre normal ", entendant par là l'équilibre facile de l'existence en sa banalité, privée de tragique, de profondeur et de mystère. Si du moins j'étais frappé en plein visage, et mon lecteur avec moi, par la gravité du visage de Dieu ! Cela doit être possible. (...) L'Image d'un Dieu impassible qui surplombe dans une olympienne sérénité le mal et le malheur du monde subsiste et vit d'une vie secrète dans les profondeurs de l'inconscient de l'humanité. Impassible, cela veut dire insensible, donc indifférent (...). Comment croire que Dieu est Amour, s'il faut penser que notre souffrance ne l'atteint pas dans son être éternel ? Quand je pleure ou me dégrade, est-il "marbre absolu "?

L'amour est vulnérable, mais une nature parfaite ne l'est pas. Or Dieu est parfait, sauf à ne pas être vraiment Dieu. Aussi bien, pour plus d'un, l'image d'un être que rien ne peut blesser se juxtapose, non sans susciter une sourde révolte, la réalité historique d'un Christ fraternel qui a souffert et qui est mort sur une croix. La souffrance du Christ, loin d'atténuer le scandale de l'impassibilité du Père et de l'Esprit, semblerait plutôt l'accroître. Car ce n'est pas seulement la douleur des créatures qui serait impuissante è émouvoir l'éternel, mais celui que le Père a envoyé, le Fils fait homme, aurait pu agoniser jusqu'à suer du sang sans qu'en son être immuablement bienheureux l'Absolu ait douloureusement vibré! Jésus d'ailleurs n'a souffert qu'un temps, la douleur humaine est de tous les temps. C'est maintenant que j'ai mal, c'est autrefois qu'il a porté sa croix. Il est maintenant glorieux. Au chevet du cancéreux dont la face est rongée et qui respire interminablement, l'épouse la plus chrétienne peut laisser échapper cette plainte qu'il serait bien imprudent de qualifier de blaspheme gravissime: " Pour le Christ cela n'a duré que quelques heures, pour toi ce sont des mois! " Dérision tragique, quand on entend cela, du moindre essai d'argumenter sur le rapport de l'éternité et du temps! Rien ne peut faire qu'à l'heure où je plie sous le fardeau, le bonheur de Dieu et de son Christ ne soit imaginé comme étant sans défaut. Puissance de l'inconscient! Ténacité des fantasmes qu'il suscite! Si les gens savaient... que Dieu `'souffre" avec nous et beaucoup plus que nous de tout le mal qui ravage la terre, bien des choses changeraient sans doute, et bien des âmes seraient libérées" (...)

Dans l'ordre de l'être, la souffrance est une imperfection. Dans l'ordre de l'amour, elle est le sceau de la perfection (p. 71). Jésus avait touché le fond de la douleur des hommes en épousant sur la croix leur solitude. Il ne savait pas, disions-nous, que le Père partageait sa souffrance: aspect abyssal de la kénose. Mais ce qu'alors le Père partage, c'est, plus profonde que toute autre souffrance, la solitude du Fils. Car il sait que le Fils ne sait pas, et son amour, en le retenant d'intervenir, atteint la cime de sa puissance: c'est, la lettre, la Toute-Puissance. (p.74) Si Dieu souffre, c'est de trop aimer (p. 76)

A méditer...

C. Heriard

LA SOUFFRANCE DE DIEU Franois VARILLON, Le Centurion Octobre 1975

par lucie Lun 8 Oct 2007 - 10:24

Souricette a écrit:Bien entendu, chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ceci dit, il est bon de connaître la position de l'Eglise catholique. Or, l'idée que Joss et toi défendez relève de l'hérésie théopaschite, qui affirmait que la nature divine avait souffert sur la croix. Or, seule la nature humaine du Christ a souffert sur la croix.

Si Dieu souffre, la souffrance devient éternelle, puisque tout ce que vit Dieu est éternel, et donc le Ciel devient l'enfer. De plus, Dieu étant parfait, il n'y pas de manque en Dieu, il en epeut donc souffrir. Dieu a souffert à travers le Christ et uniquement dans son humanité.

Après, vous pouvez bien sûr penser autrement, je ne fais que rappeler la position catholique.

Ce n'est pas un dogme : c'est une position parmi d'autres. Je peux comprendre combien elle choque. Mais je t'assure que quand j'entends l'amour de Dieu, sa plainte devant les hommes qui se détournent de Lui, lorsque je l'entends dire "Ecouterez-vous ma parole"... oui, c'est toute la souffrance d'un amour rejeté par mon péché que j'entends.

C'est la manière dont l'amour de Dieu peut s'exprimer.

pas de manque en Dieu ? Ou Dieu ne manque de rien ? Il mendie chaque jour notre amour. Il n'y a pas de besoin en Dieu, nous en sommes d'accord. Il n'a pas besoin de nous. Mais il a le désir de voir ses enfants heureux. Et heureux pour toujours, revenus vers Lui.
Qui dit désir ne dit-il pas manque ?

Je n'ai pas le temps de développer, mais ça n'a rien à voir avec l'hérésie théopaschite qui repose principalement sur la question de la nature de Dieu (une nature ? Plusieurs natures...).

par lucie Lun 8 Oct 2007 - 10:26

Dans l'ordre de l'être, la souffrance est une imperfection. Dans l'ordre de l'amour, elle est le sceau de la perfection

Je suis assez d'accord avec cette remarque.
Et c'est pourquoi la souffrance de Dieu ne peut rien avoir à voir avec la souffrance humaine.

par Joss Lun 8 Oct 2007 - 11:44

le Père François Varillon
http://perso.orange.fr/dominicains_en_franchecomte/viespiri/varillon/bio_var.htm

Mais Dieu souffre devant une liberté qui se ferme à son Amour

Dieu se trouve marqué à jamais au fer rouge dans sa Chair par le refus auquel se heurte son Amour ; cette marque a la forme qu’ on devine : c’est la forme de la Croix.

C’est dans une telle lumière qu’il faut lire les textes de l’Evangile

Quand l’Evangile semble dire que Dieu prend à . son compte la damnation des hommes, que c’est Lui qui châtie, cela veut dire que : Dieu ne peut rien, sinon souffrir, devant une Liberté qui se ferme à soin Amour ; cela veut dire que l’acte créateur, qui est éternel, ne peut pas ne pas inclure cette éventualité : quand Dieu crée, Il court ce risque, et pour Lui, et pour nous, L’éventualité de l’Enfer est incluse dans la Création

par Joss Lun 8 Oct 2007 - 12:16

Dieu n'étant qu'amour, il est forcément vulnérable et souffre de voir la souffrance des hommes.

Le philosophe Jacques Maritain affirme que «si les gens savaient que Dieu souffre avec nous et beaucoup plus que nous de tout le mal qui ravage la terre, bien des choses changeraient sans doute et bien des âmes seraient libérées.»

Dieu ne nous a pas fait tout-faits. Il décide (et c'est là un très grand mystère.) d'entrer dans notre finitude et d'y participer totalement. Sa résurrection transforme ce qu'il vient habiter. Il devient le Premier-né de cette création nouvelle, à laquelle toute l'humanité est conviée. Ainsi, la souffrance, la mort, assumée en Lui, avec tout ce qu'elle contient d'angoisse et de solitude, devient le seuil de la vie éternelle.

Nestor Turcotte, philosophe et théologien

par Joss Lun 8 Oct 2007 - 12:43

CATECHESE

Dieu responsable de la souffrance? (1ere partie)
Les fausses images de Dieu - II

Cet article s’inspire à titre particulier de l’excellent ouvrage : Simone Pacot, L’évangélisation des profondeurs, Cerf, 2002.

Introduction

Souvent associée avec l’idée du « Dieu tout-puissant et contrôlant » est la croyance en un « Dieu qui veut la souffrance ».

Ne dit-on pas de Dieu qu’il a un plan qui nous échappe et une sagesse qui nous dépasse? S’il a un point de vue qui nous échappe, des « pensées qui ne sont pas les nôtres » (Is 55,8), une « sagesse qui peut apparaître à nos yeux comme pure folie » (1 Cor 1,21) et qu’en plus, il est tout-puissant… ne sommes-nous pas amenés à penser que Dieu est directement ou indirectement responsable de la souffrance?

Suite à des malheurs de toutes sortes, n’entend-t-on pas souvent :

* « C’est Dieu qui l'a voulu ».
* « C’est Dieu qui l’a permis (sous-entendu qu’il a bien voulu le permettre) ».
* « C’est Dieu qui nous éprouve ».
* « C’est dans le plan mystérieux de Dieu ».
* « Celui-la, c’était son heure ».
* « Merci Seigneur, tu m’as protégé dans cet accident » (alors qu’au même moment une autre personne est victime, donc, supposément n’ayant pas été protégée).
* (…)

Rendre Dieu responsable de la souffrance et du mal fait partie des notions erronées souvent répandues, parfois inconscientes. Le mal, la souffrance sont là. Ils nous atteignent et il est inévitable de s’interroger. Il n’est pas rare de penser que Dieu veut la souffrance, le sacrifice de nos vies, la mort. (Simone Pacot, L’évangélisation des profondeurs, p. 38)

Dieu responsable de la souffrance? (1ere partie)
Les fausses images de Dieu - II

S’il est vrai de dire que l’être humain grandit et se développe en surmontant des défis, en surmontant des obstacles et allant au bout de ses rêves les plus chers, il ne faut pas oublier pour autant que les spécialistes en santé mentale nous mettent en garde contre la souffrance inutile. L’être humain est appelé à la vie : il ne doit pas être complice d’une éventuelle destruction de sa personne.

Jésus n’a eu aucune connivence avec la souffrance. On ne le voit jamais, durant sa vie terrestre, envoyer une souffrance à quelqu’un. « La souffrance n’est pas pour lui une alliée, mais un adversaire. » Il n’a pas donné d’explication au mal, il n’a pas vraiment répondu à ce « pourquoi » que nous nous posons tous. Il nous a montré comment vivre la souffrance quand elle est inéluctable. Comment, en l’assumant dans la grâce et la présence de Dieu, elle deviendra une étape de maturité et mènera à la vie, à la Pâque. (Simone Pacot, L’évangélisation des profondeurs, p. 38-39)

par Jean-Yves TARRADE Lun 8 Oct 2007 - 12:44

La souffrance de Dieu est un sujet intéressant mais c'est un autre sujet me semble-t-il.

Il est clair que la théologie contemporaine le défend en remetant en cause l'immuabilité de Dieu.

Pour la théologie traditionnelle la béatitude exclu toute souffrance.

En Dieu tout est éternel.
La souffrance éternelle c'est l'enfer.
Dieu ne peut ête en enfer.

Cela n'exclu pas, évidemment, que Dieu a voulut souffir pour notre salut en s'incarnant.
Cela le rend même, mais c'est mon avis contre selui de St Thomas d'A., indispensable.

par Jean-Yves TARRADE Lun 8 Oct 2007 - 12:50

Souricette a écrit:Bien entendu, chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ceci dit, il est bon de connaître la position de l'Eglise catholique. Or, l'idée que Joss et toi défendez relève de l'hérésie théopaschite, qui affirmait que la nature divine avait souffert sur la croix. Or, seule la nature humaine du Christ a souffert sur la croix.

Si Dieu souffre, la souffrance devient éternelle, puisque tout ce que vit Dieu est éternel, et donc le Ciel devient l'enfer. De plus, Dieu étant parfait, il n'y pas de manque en Dieu, il en epeut donc souffrir. Dieu a souffert à travers le Christ et uniquement dans son humanité.

Après, vous pouvez bien sûr penser autrement, je ne fais que rappeler la position catholique.

Je n'avais pas lu ceci,

De plus en plus parfait chère Souricette.

Heureusement que tu es là pour veiller au grain.

Vous trouverez une infinité de déclarations sur internet qui défendent la souffrance de Dieu.
C'est une réalité du débat thèologique actuel qui n'est en rien validée par l'Eglise Catholique.

La béatitude reste un dogme de foi.

Merci, encore Souricette.

par lucie Lun 8 Oct 2007 - 13:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Souricette a écrit:Bien entendu, chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ceci dit, il est bon de connaître la position de l'Eglise catholique. Or, l'idée que Joss et toi défendez relève de l'hérésie théopaschite, qui affirmait que la nature divine avait souffert sur la croix. Or, seule la nature humaine du Christ a souffert sur la croix.

Si Dieu souffre, la souffrance devient éternelle, puisque tout ce que vit Dieu est éternel, et donc le Ciel devient l'enfer. De plus, Dieu étant parfait, il n'y pas de manque en Dieu, il en epeut donc souffrir. Dieu a souffert à travers le Christ et uniquement dans son humanité.

Après, vous pouvez bien sûr penser autrement, je ne fais que rappeler la position catholique.

Je n'avais pas lu ceci,

De plus en plus parfait chère Souricette.
Heureusement que tu es là pour veiller au grain.

Vous trouverez une infinité de déclarations sur internet qui défendent la souffrance de Dieu.
C'est une réalité du débat thèologique actuel qui n'est en rien validée par l'Eglise Catholique.

La béatitude reste un dogme de foi.

Merci, encore Souricette.

Or, seule la nature humaine du Christ a souffert sur la croix.

Et nul ici n'a dit le contraire...
C'est bien la raison pour laquelle je maintiens que ce que je dis n'a rien à voir avec l'hérésie en question..

Il faudrait être beaucoup plus rigoureux dans la lecture de ce qui est dit, cela permettrait d'éviter de dire n'importe quoi... en particulier ceci

C'est une réalité du débat thèologique actuel qui n'est en rien validée par l'Eglise Catholique.

C'est quand même marrant que lorqu'Arnaud dit quelque chose, c'est sa liberté de théologien, et dès que c'est quelqu'un d'autre (et je ne parle pas pour moi, mais pour le père Varillon par exemple dont j'apprécie beaucoup les écrits), ce sont des accusations qui viennent : "non validé par l'Eglise Catholique".

Dans de telles conditions, toute discussion est impossible.

par Jean-Yves TARRADE Lun 8 Oct 2007 - 13:18

On peut en parler mais c'est un autre sujet. Non ?

par lucie Lun 8 Oct 2007 - 13:27

Parler de quoi ? De ta manière de présenter les choses, ou de la souffrance de Dieu ? Dans les deux cas, c'est un autre sujet.
Dans le premier, c'est moi qui l'aborde. (franchement, ton "non validé par l'Eglise catholique ressemble bien à un refus de discussion).
Dans le second, c'est toi.

Le manque de rigueur m'agace car il rend toute discussion sérieuse impossible, le parti pris également pour les mêmes raisons.

Lorsque le manque de rigueur est plus ou moins volontaire, il s'apparente d'ailleurs à un parti pris.

Oui, c'est un autre sujet, et on pourra demander à Souricette de faire en sorte que cela passe sur un autre sujet.

par Souricet Lun 8 Oct 2007 - 18:09

Le prolbème vient du fait de croire que parce que Dieu n'est pas atteint dans son être par notre souffrance, il est impassible. Le mystère réside ici : il ne souffre pas mais est au coeur de notre souffrance. Et s'il souffrait, il n'aurait pas eu besoin de s'incarner.

par Souricet Lun 8 Oct 2007 - 18:12

lucie a écrit: Je n'ai pas le temps de développer, mais ça n'a rien à voir avec l'hérésie théopaschite qui repose principalement sur la question de la nature de Dieu (une nature ? Plusieurs natures...).

Justement si. Car si la nature divine et humaine sont mêlées en Christ, alors lorsqu'il souffre dans son humanité il souffre aussi dans sa divinité. Or, il s'agit de deux natures distinctes, si bien que quand il souffre dans son humanité, sa nature divine n'est pas atteinte.

lucie a écrit:
C'est quand même marrant que lorqu'Arnaud dit quelque chose, c'est sa liberté de théologien, et dès que c'est quelqu'un d'autre (et je ne parle pas pour moi, mais pour le père Varillon par exemple dont j'apprécie beaucoup les écrits), ce sont des accusations qui viennent : "non validé par l'Eglise Catholique".

Dans de telles conditions, toute discussion est impossible.

Ben si, justement, on en discute, mais pour en discuter il faut tout de même rappeler la position traditionnelle de l'Eglise (qui évoluera peut-être, d'ailleurs).

Et ce serait dommage de ne pas en discuter car c'est un sujet passionnant et capital.

lucie a écrit:
Oui, c'est un autre sujet, et on pourra demander à Souricette de faire en sorte que cela passe sur un autre sujet.

Oui, je scinde le sujet. Tu sais que tu as toi aussi les commandes pour le faire, Lucie ? Very Happy

par Joss Lun 8 Oct 2007 - 18:28

Ce que je vois dans le concret, c'est que Marie, reflet de son fils et Reine du ciel, qui est dans la béatitude, nous est apparue pleurant sur nous......

par lucie Lun 8 Oct 2007 - 18:44

ah oui, c'est vrai... j'y avais même pas pensé. :oops:

Mais tu te trompes sur le sujet, parce qu'il s'agit de définir ce que l'on appelle souffrance.

Je pense que lorsqu'on parle souffrance, on entend douleur, on entend échec, on entend atteinte contre son être profond.

Lorsque je dis que Dieu souffre, je sais bien qu'il ne souffre pas comme moi je peux le faire. Bien sur.
de la même manière que dire que Dieu aime n'a rien à voir avec un amour humain... Ou si peu parce que notre amour est toujours (ou presque) touché par l'égoïsme.

Ce n'est pas anthopomorphiser Dieu que de dire qu'il souffre de nos refus : c'est une lecture de la Bible. Des psaumes, des prophètes.
Dieu appelle sans cesse l'homme, et l'homme refuse sans cesse.
Ce refus est pour Lui souffrance. Parce qu'Il est amour.
La Bible ne cesse de nous montrer Dieu appelant, Dieu souffrant de nos refus. Comment lire le livre d'Osée si Dieu n'est pas souffrant ?

Je n'ai réellement pas le temps de revenir sur l'hérésie theopaschite. mais je suis absolument persuadée qu'elle en parle pas de ce dont je parle : elle affirme que la nature divine a été atteinte par la souffrance de Jésus sur la croix.
Ce que je dis, c'est que la nature de Dieu est d'aimer, d'être amour... Et un amour rejeté par mon péché, par mes refus... Ce refus est souffrance.
C'est pour cela que ce n'est pas la même chose : d'un coté, c'est la souffrance humaine qui pourrait atteindre Dieu, de l'autre, d'une manière mystérieuse et divine, Dieu souffre de nos refus.

par Souricet Lun 8 Oct 2007 - 18:53

Joss a écrit:Ce que je vois dans le concret, c'est que Marie, reflet de son fils et Reine du ciel, qui est dans la béatitude, nous est apparue pleurant sur nous......

Mais Marie n'a pas d'essence divine. C'est un être humain, pas une déesse.

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