Re: Questions aux hommes du forum

par Clotilde Jeu 2 Aoû 2007 - 12:00

Lazare a écrit:
Clotilde a écrit:
ce qui est malheureux, ce n'est pas que tu aies encore cet espoir au fond de toi, mais que tu le laisses être parasité par d'anciennes mauvaises expériences, car toute tes rencontres vont se calquer sur ces expériences-là et tu vas plus ou moins conscienment les faire évoluer vers le même résultat. :oops:
Au contraire, le seul moyen de s'en sortir est de comprendre les mécanismes qui font s'accoupler deux êtres. Et d'un côté, je suis heureux de ne pas tomber dans ce piège du conditionnement animal et social, et qui n'a rien de spirituel.

que d'amertume... pale

par Joss Jeu 2 Aoû 2007 - 14:30

J'ai une solution pour LAZARE....L'abstinance! :beret:

par Arcanes Jeu 2 Aoû 2007 - 17:01

Louis écrit : Mais en fait il en existe encore beaucoup. Je viens de lire un livre de psychologie avec des statistiques sur la séduction, c'est hallucinant!
On en est encore au stade animal. Les femmes sont séduites par les dominateurs et cherchent à être rassurées et a élever leurs progénitures dans les meilleures conditions. L'élément principal pour la séduire c'est donc le fric! Bien sûr, c'est inconscient, et elles se donnent les plus belles raisons d'amour et autres...

Pour les hommes je ne me souviens plus, mais c'est aussi basic.

On est pas sorti de la préhistoire, c'est moi qui vous le dit!

Ou l'ère du crétincé :gnark:

Je ne pense pas que les femmes soient séduites par un porte monnaie, cela existe évidemment, mais heureusement ce n'est pas une généralité.

Puis ça veut dire quoi etre séduite ? Lorsqu'on parle d'amour ? Ce sont deux choses différentes. Parcequ'on peut aimer quelqu'un, et ce n'est pas rare, ne correspondant souvent pas aux critères que l'on élaborait avant la rencontre. D'un grand aux n'oeils bleux on se surprend à aimer un pitit aux n'oeils noirs. drunken

par Fée Violine Jeu 2 Aoû 2007 - 19:12

Ubu a écrit:Bien ce que je pensais: Paul ne dit pas aux maris de se soumettre aux femmes.

c'est parce qu'ils le font déjà !
Paul évoque une société égalitaire, où les femmes prennent les droits qu'elles veulent.
Ailleurs, Paul dit que le corps de la femme appartient au mari, et que le corps du mari appartient à la femme. Chacun se donne à l'autre et c'est ainsi que tout le monde est heureux.

par lucie Jeu 2 Aoû 2007 - 19:16

Ben non. Je ne suis pas heureuse avec le cosps d'un autre, si le mien lui appartient.
Je suis heureuse en étant libre de mon propre corps, que je choisis librement d'offrir à mon mari.

Pas plus que je ne veux que son corps, ou sa personne m'appartienne.

je veux qu'il donne, je ne veux pas posséder.

par Fée Violine Jeu 2 Aoû 2007 - 19:19

Paul ne dit peut-être pas "appartenir", j'ai cité de mémoire. Il dit peut-être "avoir autorité sur", il faudrait voir le terme grec.
Mais ça me fait penser à cette histoire assez connue sur le paradis et l'enfer : en enfer, ils ont des cuillères très longues et ne peuvent pas manger. Au paradis ils ont les mêmes cuillères, mais se donnent à manger les uns aux autres ! Le bonheur est dans le partage et non dans l'égoïsme.

par Ubu Jeu 2 Aoû 2007 - 19:24

Dominique a écrit:
Ubu a écrit:Bien ce que je pensais: Paul ne dit pas aux maris de se soumettre aux femmes.

c'est parce qu'ils le font déjà !

Rien n'en est moins sûr à l'époque où Paul écrivait. :angrywom:

par Ubu Jeu 2 Aoû 2007 - 19:25

Au mieux, tout ce que ça prouve, c'est que Paul se contredit. cartonrouge

par lucie Jeu 2 Aoû 2007 - 19:28

En grec, c'est le verbe "ecsousiadzô".

Avoir le pouvoir, l'autorité.

Ben même chose. Je n'admets pas que mon mari ait autorité sur mon corps. Je veux bien le lui donner librement.
De la même manière, je ne veux aucune autorité sur le sien.
S'il ne veut pas me le donner qu'en ai-je à faire ?

par Fée Violine Jeu 2 Aoû 2007 - 19:32

Ubu a écrit:
Dominique a écrit:
Ubu a écrit:Bien ce que je pensais: Paul ne dit pas aux maris de se soumettre aux femmes.

c'est parce qu'ils le font déjà !

Rien n'en est moins sûr à l'époque où Paul écrivait. :angrywom:

ben logiquement, on peut supposer que s'il dit aux femmes de se taire, c'est parce qu'elles parlaient beaucoup, et que s'il leur dit de respecter leur mari, c'est qu'elles ne les traitaient pas toujours bien. Non ?
Parce que si les fermmes n'avaient aucune liberté d'action, je ne vois pas l'intérêt de leur faire des recommandations !

par Fée Violine Jeu 2 Aoû 2007 - 19:34

lucie a écrit:En grec, c'est le verbe "ecsousiadzô".

Avoir le pouvoir, l'autorité.

Ben même chose. Je n'admets pas que mon mari ait autorité sur mon corps. Je veux bien le lui donner librement.
De la même manière, je ne veux aucune autorité sur le sien.
S'il ne veut pas me le donner qu'en ai-je à faire ?

donc tu n'es pas d'accord avec Paul ?
moi je ne vois pas de contradiction avec la liberté.

par Clotilde Jeu 2 Aoû 2007 - 19:39

Ubu a écrit:Au mieux, tout ce que ça prouve, c'est que Paul se contredit.

ou bien est-ce simplement ta façon de le comprendre qui rend ses écrits contradictoires à tes yeux Wink

par christianc Jeu 2 Aoû 2007 - 19:40

Je ne chargerai pas la barque du très cher Paul dont le très cher Pierre a dit

"Les lettres de notre frère Paul sont sévère et fortes et des âmes mal affermies s'en servent pour leur perte"..

Pour Paul qui est un rabbin, et pas un théoricien le conseil reste "pratique" de la vie de tous les jours.. et le conseil doit être lu dans tous son contexte

"Maris aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré pour elle".

La société antique était ce qu'elle était, Paul qui détestait l'esclavage a du le supporter, rêver d'une grande égalité c'est aussi accepter qu'elle ne soit pas là "ici et maintenant".

Au premier siècle le christianisme est la religion des faibles, des esclaves, des femmes, de tous ceux qui sont rejetés. Dont le chef est mort honteusement.

Alors que Rome représente la religion de la force, de la domination, de la puissance brutale.

C'est dans son siècle qu'il faut lire Paul pour le comprendre.. Cette tension entre ce qu'il prêchait "En Christ il n'y a ni hommes ni femmes " (Galates)

Et la réalité de son temps.

par lucie Jeu 2 Aoû 2007 - 19:44

Absolument pas d'accord. si mon corps ne m'appartient plus, je ne m'offre pas à mon mari. Je lui appartiens, il a autorité sur moi et peut user de moi comme il le souhaite.
De même pour moi avec le sien.

Je ne vois pas où il peut y avoir don réciproque de l'un envers l'autre, un don qui se fait chaque jour dans l'amour et la chasteté conjugale.

L'autorité dont il est question renvoie à la liberté d'usage, il renvoie à la licence, à l'autorité d'user.

Si j'ai la liberté d'user du corps de quelqu'un, je ne vois pas où cette personne est libre.
S'il a la liberté d'user de mon corps, je ne vois pas où j'ai la liberté de me donner, ou celle d'ailleurs de dire "non".

par Lazare Jeu 2 Aoû 2007 - 19:47

christianc a écrit:
C'est dans son siècle qu'il faut lire Paul pour le comprendre..

Dans ce cas il ne faut pas mettre ses lettres dans un livre sacré qu'on appelera Bible et ensuite "parole de Dieu". Car les écrits sont toujours (mal) interprétés.

par Fée Violine Jeu 2 Aoû 2007 - 19:48

c'est vrai.
le problème doit être dans la façon dont Paul s'exprime ? il faut que j'examine ça de plus près.

par Lazare Jeu 2 Aoû 2007 - 19:51

christianc a écrit:Je ne chargerai pas la barque du très cher Paul dont le très cher Pierre a dit

"Les lettres de notre frère Paul sont sévère et fortes et des âmes mal affermies s'en servent pour leur perte"..

Cher Christian

A quel endroit trouve-t-on cette phrase de Pierre?

par lucie Jeu 2 Aoû 2007 - 19:52

Dominique a écrit:c'est vrai.
le problème doit être dans la façon dont Paul s'exprime ? il faut que j'examine ça de plus près.

On en rediscutera alors si tu veux. Very Happy

par Ubu Jeu 2 Aoû 2007 - 20:19

Dominique a écrit:
Ubu a écrit:
Dominique a écrit:
Ubu a écrit:Bien ce que je pensais: Paul ne dit pas aux maris de se soumettre aux femmes.

c'est parce qu'ils le font déjà !

Rien n'en est moins sûr à l'époque où Paul écrivait. :angrywom:

ben logiquement, on peut supposer que s'il dit aux femmes de se taire, c'est parce qu'elles parlaient beaucoup, et que s'il leur dit de respecter leur mari, c'est qu'elles ne les traitaient pas toujours bien. Non ?
Parce que si les fermmes n'avaient aucune liberté d'action, je ne vois pas l'intérêt de leur faire des recommandations !

Non, Paul n'a fait que sacraliser son mépris de la femme. Ce n'est pas la première fois qu'un texte sacré cautionne des injustices. Le Coran permet la polygamie et les Védas disent que le système des castes est dans l'ordre des choses.

par Fée Violine Jeu 2 Aoû 2007 - 21:20

ce sujet a été discuté sur le forum thomiste il y a quelques années, il s'était dit plein de choses intéressantes, et pour éviter de me répéter, voici le lien (d'ailleurs j'y disais déjà des choses que j'ai répétées ici, je m'en excuse) :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=16328&t=16314#reply_16328

par Clotilde Jeu 2 Aoû 2007 - 21:23

Ubu a écrit:Non, Paul n'a fait que sacraliser son mépris de la femme.

je ne lis pas dans les écrits de Paul de mépris pour la femme.
Je pense que c'est plutôt un problème de perception ou d'interprétation..peut-être de foi...?

par Joss Jeu 2 Aoû 2007 - 22:19

.....Et puis Paul a dû faire lui-aussi son chemin de sainteré. M^me s'il a été conduit au ciel sur le chemin de Damas, je suppose qu'en prêchant illico dans les synagogues, il a d^mettre un certain temps à se débarasser des peurs et sentiments de culpabilité propres à tout converti qui même si cela en fait des gens vibrants et zélés et remplis de l'Esprit-saint, les rend intransigeants et cassants.

par saturnales Jeu 2 Aoû 2007 - 22:57

ubu, il faut replacer les textes sacrés dans leur contexte, a l'epoque de l'ecriture des vedas, les communautés indous sortaient a peine du neolithique. Le systeme castique etait alors la meilleure parade aux effusions de sang . le coran permet la polygamie alors que du vivant de muhammad, il n'est pas rare de voir un mari faire tuer sa femme, ou la répudier publiquement pour coucher avec une autre...

Les vedas instaurent une naturallité des classes, mais offrent a chaque acteur social l'acces au monde spirituel. Alors que toute autre culture pratiquait l'esclavage

par Ubu Jeu 2 Aoû 2007 - 23:26

à Saturnales,

Non, il n'y a pas d'excuses. Dieu, l'auteur prétendu de ces textes, transcende le temps et les lieux. Il doit donc énoncer des vérités éternelles du genre «pas plus qu'une femme par mec» et «le système des castes, c'est de la foutaise».

par saint Zibou Ven 3 Aoû 2007 - 4:39

Ubu a écrit:à Saturnales,

Non, il n'y a pas d'excuses. Dieu, l'auteur prétendu de ces textes, transcende le temps et les lieux. Il doit donc énoncer des vérités éternelles du genre «pas plus qu'une femme par mec» et «le système des castes, c'est de la foutaise».

Justement, le concept central de la Bible est celui d'Alliance entre Dieu et les hommes, alliance réalisée en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressuscité, dont le mariage n'est qu'un pâle reflet. Le Bible n'est pas d'abord un code moral! A ce propos, consultez plutôt Kant et ne vous trompez plus d'auteur...

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